Offensive nationaliste et xénophobe

[Ottokar]

La question du voile est souvent mal posée à l'extrême gauche.

En général, sur le fond, nous sommes tous d'accord pour dire que le voile est instrument de soumission, symbole de celle-ci, etc. Mais les détracteurs de LO nous opposent le fait que ce refus de la soumission est porté par une police peu animée de tels sentiments habituellement, qu'elle ne s'adresse qu'aux populations musulmanes. Cela confine alors à de la discrimination. Et pour ne pas verser dans le racisme, certains ont accepté de fricoter avec des islamistes réactionnaires à la Tarik Ramadan. D'autres par anti-trotskysme, pensent que LO a des penchants réformards (programme de transition oblige) et accusent LO de s'en remettre à la police pour faire le travail que devraient faire des milices ouvrières féminines avant ou après la révolution.

Naturellement, si nous pouvions susciter des réactions de jeunes filles maghrébines, ce serait autre chose. Si nous étions de grands partis, que des filles comme Fadela Amara et les NPNS soient chez nous ou proches de nous et que Fadela ne soit pas une arriviste pro-PS récupérée par Sarko, nous n'aurions pas de problème.

En Chine, ce sont les communistes qui débandaient les pieds des femmes et c'était eux qui les libéraient. Mais rappelons-nous qu'en Russie, Lénine a défendu dans un texte des sectes religieuses persécutées par le tsarisme... et il y en avait de gratinées, jusqu'aux émasculateurs (ils se les coupaient pour raisons religieuses, brrr... !).

Aujourd'hui, dans le contexte, il n'y a aucune raison de faire de cadeaux à la burqua ou d'apparaître complaisants vis-à-vis des islamistes qui sont nos ennemis. Si nous avions à faire face à des bandes nazies qui au nom de la burqua s'en prenaient aux immigrés ou populations issues de l'immigration de façon générale, ce serait différent. On n'est pas en 32-33 en Allemagne. Pas de complaisance.

Mais on en a parlé 35 000 pages, s'il n'y a pas d'arguments nouveaux, je crois que je vais laisser ceux qui veulent recommencer le faire sans moi. Après tout, il y a déjà un fil sur les forces productives qui occupe, on peut en supporter un deuxième.

[Vérié]

Ottokar
Aujourd'hui, dans le contexte, il n'y a aucune raison de faire de cadeaux à la burqua ou d'apparaître complaisants vis-à-vis des islamistes qui sont nos ennemis.

On ne doit être ni complaisant avec les intégristes (à ne pas confondre tout de même avec le travailleur musulman du coin), ni avec les xénophobes qui intrumentalisent la burqa et pour qui les droits de la femme ne sont qu'un alibi à une campagne islamophobe.

A la limite, on peut comprendre que des camarades se soient fait des illusions sur la "bonne volonté" de Gérin, dans la mesure où celui-ci est toujours membre du PC, ex-maire d'une commune ouvrière où il a mené une politique contradictoire avec certaines actions positives (contre les coupures d'EDF par exemple). Mais, dès que des personnages comme Raoult ont été associés à cette campagne, et qu'elle a été récupérée par Besson et Sarkozy, il n'y avait pas la moindre illusion à se faire. La campagne des xénophobes suisses, avec leur affiche raciste islamophobe (en ligne plus haut), devrait ouvrir les yeux de ceux qui croyaient à la sincèrité des initiateurs de ces campagnes.
Donc, une politique juste consiste à
-Rappeler que la burqa est une forme odieuse de l'oppression de la femme.
-Dénoncer l'hypocrisie de la campagne xénophobe qui prend la burqa pour prétexte.

Nous n'avons pas de solution pour régler rapidement le problème de la burqa (qui est tout de même marginal, même s'il est odieux), comme nous n'en avons pas pour régler d'innombrables autres problèmes engendrés par la société capitaliste ou les séquelles de sociétés plus oppressives encore. Ce n'est pas une raison pour cautionner si peu que ce soit les politiciens démagoques dont les femmes n'ont rien à attendre.

Quant à essayer de faire passer ceux qui dénoncent Gérin, Raoult, les xénophobes suisses pour des partisans de la burqa ou au mieux pour des gens indifférents au sort des femmes contraintes de la porter, ce n'est pas correct. (Ottokar, je ne dis pas que c'est ton cas.)

[yannalan]

En Chine, ce sont les communistes qui débandaient les pieds des femmes et c'était eux qui les libéraient. Mais rappelons-nous qu'en Russie, Lénine a défendu dans un texte des sectes religieuses persécutées par le tsarisme... et il y en avait de gratinées, jusqu'aux émasculateurs (ils se les coupaient pour raisons religieuses, brrr... !).

Les émasculateurs ("skoptsys") ont fait l'objet d'un procès en 1928, il y a eu un livre là-dessus.

http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100606990

On sait pas trop si la secte a continué après en Russie, ni si elle existe toujours... Il y avait parâit-il des noyaux en Roumanie.
Pour les pieds des chinoises, le bandage a été interdit en 1911 par la République et il était tombé en désuétude sauf dans une ou deux régions. Il y en a qui sont encore vivantes. Quant à "enlever les bandes", ça sert à rien une fois le pied atrophié, c'est même pire...

[com_71]

Nous n'avons pas de solution pour régler rapidement le problème de la burqa (qui est tout de même marginal, même s'il est odieux), comme nous n'en avons pas pour régler d'innombrables autres problèmes engendrés par la société capitaliste ou les séquelles de sociétés plus oppressives encore.

Le mouvement ouvrier communiste en étant où l'on sait, sur de nombreux "problèmes de société" on est contraint de se contenter, en attendant mieux, de prendre position. Souvent parallèment avec des forces étrangères, voire hostiles, à l'émancipation des travailleurs.

Pour la liberté de l'avortement prôné par la ministre S.Veil, il n'y avait pas de problème, Badinter et la peine de mort, pas de problème. On pouvait se retrouver à reprendre quelques arguments utilisés par un ministre.

Mais quand il s'est agi du voile et de la campagne initiée par Fadela Amara, là une certaine "extrême-gauche" a, fort hypocritement, tenté d'allumer des contre-feux. Après avoir adulé pendant des années le mouvement "SOS Racisme" animé par Harlem Désir, personnage désintéressé s'il en est, elle a fait mine d'être révulsée par le positionnement de cette femme qui, a l'époque, n'était qu'une personnalité du, ou influencée par, le PS, comme il y en a bien d'autres. En réalité il ne s'agissait pas de Fadela Amara, mais de la campagne qu'elle menait, qui brisait le consensus démagogique de la "communauté immigrée", considérée contre toute évidence comme une "nouvelle avant-garde". Bref l'extrème-gauche se révèlait suiviste vis-à-vis des forces réactionnaires en milieux immigrés.

Là c'est la même chose, on agite la personne de Gérin, mais en réalité c'est le fait que l'on parle de la burqa qui défrise certains. Car voyez-vous, c'est marginal, une loi serait inapplicable, en parler serait renforcer le racisme de la police, il ne faut pas empiéter sur l'intimité des familles... et que sais-je encore.

Un mouvement réel de femmes dans les quartiers immigrés, contre l'oppression de la femme, c'est encore une perspective d'avenir. Eh bien, avant même qui'il existe, ses ennemis ont déjà des alliés bavards, spécialistes en révélations sur F.Amara et Gérin.

[Vérié]

Com 71
Là c'est la même chose, on agite la personne de Gérin, mais en réalité c'est le fait que l'on parle de la burqa qui défrise certains. Car voyez-vous, c'est marginal, une loi serait inapplicable, en parler serait renforcer le racisme de la police, il ne faut pas empiéter sur l'intimité des familles... et que sais-je encore.

Un mouvement réel de femmes dans les quartiers immigrés, contre l'oppression de la femme, c'est encore une perspective d'avenir. Eh bien, avant même qui'il existe, ses ennemis ont déjà des alliés bavards, spécialistes en révélations sur F.Amara et Gérin.

Tu fais de la pure démagogie caricaturale, Com 71. La seule chose que tu dis de juste dans ce plaidoyer maladroit pour justifier la caution apportée à l'opération Gérin-Raoult, c'est que :

Un mouvement réel de femmes dans les quartiers immigrés, contre l'oppression de la femme, c'est encore une perspective d'avenir.

Préparer ce mouvement, même si ce n'est que par des déclarations et des écrits, faute de moyens militants sur le terrain, ça implique justement de ne pas cautionner si peu que ce soit les démagogues populistes. Ce ne sont pas nos alliés ni ceux des femmes, ils sont et seront toujours dans l'autre camp.

Accuser ceux qui ne sont pas dupes de leurs manoeuvres d'être des complices des islamistes ou ne pas supporter qu'on évoque la burqa, comme si la burqa avait un seul défenseur dans l'extrême gauche !, c'est tout simplement une façon malhonnête de polémiquer, c'est la méthode bien connue de l'amalgame. Pour ma part, je critique la caution qui a été apportée par certains à l'opération Gérin-Raoult, mais ça ne me viendrait pas à l'esprit de mettre des militants de LO dans le même sac que ces gens-là, ni même de les soupçonner de xénophobie. Ils tombent dans le panneau, c'est tout et c'est déjà regrettable.
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PS Et on ne voit pas ce que vient faire dans cette discussion la thèse des "immigrés nouvelle avant-garde", qui remonte aux maoistes des années 70 et que personne ne défend aujourd'hui à ma connaissance, sinon peut-être quelques individus et sous-groupuscules rescapés de cette époque...

[Ottokar]

PS Et on ne voit pas ce que vient faire dans cette discussion la thèse des "immigrés nouvelle avant-garde", qui remonte aux maoistes des années 70...

je crois que c'est la flemme de rouvrir un n-ième fil pour répéter en boucle les mêmes arguments sur le même sujet. S'il faut, je fais confiance aux modérateurs pour le faire, comme ils ont ouvert complaisamment un fil sur les forces productives, pour que les amoureux de la bouclette puissent s'en donner à cœur joie...

[Vérié]

ils ont ouvert complaisamment un fil sur les forces productives, pour que les amoureux de la bouclette puissent s'en donner à cœur joie...
Commentaire un peu HS.
Je conviens qu'on se répète beaucoup sur la question de la burqa et du foulard. Qui ne sont tout de même pas des problèmes majeurs...

En revanche, je regrette que tu traites avec ironie la discussion sur le développement des forces productives. C'est tout de même toute la compréhension du capitalisme et de son évolution qui est en jeu. Que certains fassent des copiés-collés et anonement des citations comme des versets... du Coran (ou de la bible), on n'y peut rien. C'est la loi du genre sur un forum internet. Mais, il me semble que des éléments de réflexion intéressants - liens, chiffres, tableaux, arguments etc - ont aussi été mis en avant.

[Zappa]

Pour la liberté de l'avortement prôné par la ministre S.Veil, il n'y avait pas de problème, Badinter et la peine de mort, pas de problème. On pouvait se retrouver à reprendre quelques arguments utilisés par un ministre.

Mais quand il s'est agit du voile et de la campagne initiée par Fadela Amara, là une certaine "extrême-gauche" a, fort hypocritement, tenté d'allumer des contre-feux.

Je tirerai pas un trait d'égalité entre Badinter, S.Veil et Fadela Amara ( Guérin j'ai moins suivi ce qu'il raconte précisément ). Même si j'imagine que Badinter invoquait à l'époque des concepts étrangers aux nôtres, comme les Droits de l'Homme, pour justifier l'abolition de la peine de mort, ça devait pas être très choquant.
Le problème avec Fadela Amara c'est que quand tu reprends certains textes, certaines déclarations aux médias, une vision se dégage selon laquelle l'Etat français aurait pour mission de civiliser les hommes barbares des cités. Et toute cette partie du discours était extrêmement dérangeante. Perso j'ai pas tranché si à l'époque j'aurai été pour soutenir en mettant de grosses nuances ou même ne pas soutenir, sauf que LO n'a fait ni l'un ni l'autre. De ce que j'ai pu lire, c'était sans nuances. des filles qui s'organisent dans les cités contre le machisme, sûr que c'est enthousiasmant sauf que là, une partie du discours tenue était plus que limite et se poser la question de soutenir ou pas me semble bien plus légitime que de se demander s'il fallait à l'époque soutenir la démarche de Badinter ou de Veil.

[Vérié]

Zappa
des filles qui s'organisent dans les cités contre le machisme, sûr que c'est enthousiasmant

Sauf qu'il est permis de s'interroger sur la réalité de cette mobilisation : véritable mobilisation, même à un niveau modeste, ou opération médiatique avec quelques rares relais locaux ? J'en avais discuté à l'époque avec pas mal de copains de différents coins et personne ne m'avait parlé de véritables organisations locales de jeunes femmes de milieux modestes. Peut-être y en avait-il tout de même dans quelques endroits.
Mais ça ne devait pas représenter grand chose à juger par la rapidité avec laquelle NPNS a sombré avec sa dirigeante. Les "survivantes" font des galas à la manière de SOS racisme, mais on ne les voit pas sur le terrain à ma connaissance.

Sinon, entre les idées nationaliste républicaines défendues par Fadela Amara avant sa participation au gouvernement et la xénophobie de Gérin, y 'a pas photo, bien que Gérin se revendique du PCF. Evidemment, maintenant qu'elle côtoie Besson sans honte... :ph34r:

Quoi qu'il en soit, une véritable mobilisation de jeunes filles de banlieue, même sur des bases discutables, et avec des dirigeants discutables, pouvait justifier une tactique à leur égard et un soutien, même critique. Alors que, sur la burqa, c'est une poignée de politiciens démagogues en mal de publicité qui se mobilisent...

[quijote]

[Que certains fassent des copiés-collés et anonement des citations comme des versets... du Coran (ou de la bible), on n'y peut rien. C'est la loi du genre sur un forum internet. Mais, il me semble que des éléments de réflexion intéressants - liens, chiffres, tableaux, arguments etc - ont aussi été mis en avant.

Pourquoi un tel mépris vis -à-vis de ceux qui se réfèrent à Marx ou Lénine qui à ma connaissance sont tout de même des références pour le mouvement ouvrier ..au lieu de les traiter de perroquets ou de curés , essayons de comprendre et d 'argumenter et surtout d analyser ce qu 'ils veulent dire .. j 'ai souvent rencontré des anticommunistes qui me traitaient de curé , d'adepte d 'une "religion" quand je parlais "communisme" . Quant aux fameuses statistiques et données économiques on peut largement discuter , interpréter tel ou tel chiffre et il ne suffit pas de se réfugier derrière des "chiffres" pour avoir forcément raison .. mais le jour où Vérié admettra qu 'il n' a pas forcément raison sur tout , les poules auront des dents .. personnellement en dépit des apparences , je n 'ai pas les mêmes certitudes absolues que lui

Modération : Tout le monde dit que l'évocation des débats sur d'autres fils est hors sujet. N'en rajoutons pas et pas de bouclettes sur les bouclettes du fil HS !