Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

On se répète, on tourne en boucle, c'est du copié/collé, on est au bout, à bout ...

Quijote
Mais par rapport au maximum qui serait possible compte tenu des possibilités actuelles , on est loin du compte . Et ça , je le répète , seul le socialisme peut le réaliser .

Mais là-dessus, Quijote, nous sommes absolument tous d'accord. Ce n'est pas le sujet de la discussion. La discussion porte sur le fait de savoir si, oui ou non, malgré son caractère barbare, parasitaire etc, le capitalisme a développé les forces productives de façon considérable depuis 1914 et/ou 1938, et les a même développé plus rapidement qu'à l'époque de la révolution industrielle. Et tu noies le poisson avec toutes sortes de considérations d'ordre général que personne ne conteste pour la plupart.

Ce que j'explique c'est que c'est trop limité tes comparaisons, ça n'a pas de sens, du moins révolutionnaires.

Depuis, il y a eu l'URSS qui a amené un nouveau boum des forces productives, et a développé les forces productives de façon considérable depuis 1914 et/ou 1938, et les a même développé plus rapidement qu'à l'époque de la révolution industrielle.

L'impérialisme n'a fait que se servir(entre 2 guerres, durant la 2ème guerre mondiale, pendant "les 30 glorieuses", depuis les années 70), et aucun état bourgeois n'a dépassé ni ce rythme de développement, ni les forces productives jusqu'aux années 90, à part les USA ... qui en 1914 étaient déjà à un niveau supérieur qu'en Russie, et en 1938 ont gardé leur avance, la première guerre mondiale les ayant boosté et détruit en partie ses concurrents européens, dont la Russie et l'état ouvrier naissant par la guerre civile.

Et ce qui est intéressant, c'est de parler des années 70 à aujourd'hui, période de crise mondiale, où les forces productives commence à stagner et même à reculer. Dans les pays riches on peut voir qu'elles ont cessé de croitre quantitativement, malgré certains progrès technologique, scientifique comme l'informatique par exemple. Ce recule, tu peux pas le nier, il a eu lieu en URSS aussi, bien qu'ils aient continué à être parmi les puissances les plus performantes dans l'industrie spatiale par exemple.

Jedi
Tu tournes en boucle ... tu confonds forces productives,production et productivité, et t'as pas encore parlé de capacité de production

:33: :33: :33:
Les forces productives dépendent bien entendu de la productivité. Si 1000 exploitations agricoles géantes produisent deux fois plus que 100 000 petites exploitations familiales, il y a développement des forces productives.

bah voilà, c'est aussi UNE de mes explications.

Mais, il y a la dialectique, il s'agit aussi d'augmenter numériquement la main d'oeuvres à travers le monde, ce qui va augmenter la production, ou juste la faire stagner ... voire la production, la productivité peut reculer mondialement. car ces forces productives sont arriérés technologiquement, scientifiquement.

C'est ça la dialectique, un développement contradictoire, ou t'es pas d'accord avec le matérialisme dialectique , la dialectique appliqué à l'histoire, à l'économie, à la politique ?

Tu comprendras que des 2 façons les CAPACITÉS de production augmentent. En démocratisant les technologies, les sciences aux autre forces productives de la planète, à la majorité des forces productives, on produirait facilement 2 fois plus, voire 3 fois, si ce n'est quasiment l'abondance dans pas mal de secteurs.

Verie
De plus, même si peu de gens en bénéficient, beaucoup plus de gens voient leur vie modifiée, et même bouleversée (parfois pour le pire) par ces progrès technologiques

Oui, un paysan américain ou un paysan mexicain ruiné par la concentration des exploitations agricoles et contraint d'aller vendre sa force de travail en ville voit sa vie bouleversée. Je n'entend pas par là que c'est un progrès de ses conditions de vie d'aller habiter un bidonville et de trimer comme un esclave dans une maquilladora. C'est un bouleversement qui a commencé avec la révolution industrielle et qui se poursuit encore aujourd'hui. (Enfin, plus aux Etats Unis, car il n'y a plus de paysans à exproprier, ou presque plus...)

Le problème, c'est qu'on est au 20ème siècle, voir au 21ème siècle, plus à la révolution industrielle, ce qui était révolutionnaire avant ne l'est plus aujourd'hui, l'URSS malgré la bureaucratisation a accompli l'exode rurale, un boum des forces productives bien supérieur que ce qui se passe au Mexique, en Chine, en Inde, au Brésil etc, etc.

Par rapport aux moyens de production modernes, c'est pas révolutionnaire ce qui se passe là bas. Progressiste ? Si c'est pour fournir en majorité l'économie capitaliste de guerre, je ne pense pas, si c'est des vieilles usines en majorité, je ne pense pas non plus. C'est juste un accroissement numérique avec des techniques et des sciences arriérées, c'est de la sous-traitance.

Au 19ème siècle après la révolution industrielle, le développement de l'industrie aux états unis, en Europe étaient progressistes, c'était pas de la sous-traitance, le niveau industriel s'élevait en s'étendant d'un pays à l'autre, il y avait des nouvelles découvertes qui s'appliquaient d'un bout à l'autre du monde industriel.

Avec l'impérialisme ce n'est plus vraie, même le développement numérique des forces productives aux 4 coins du monde, n'est plus progressiste dans le cadre du capitalisme. L'impérialisme empêche l'innovation de s'appliquer aux 4 coins du monde, il entretient le sous-développement, l'arriération mondiale, la pourriture, la putréfaction ... malgré quelques exceptions mais elles sont pas du aux capitalistes, mais aux travailleurs, aux prolétaires.

Jedi
Vérié Mais si tu veux dire que ces progrès (technologiques et scientifiques)  sont mineurs, limités, peu significatifs etc, bien évidemment non.
Réponse Jedi
C'est ce que je veux dire aussi, pour moi, c'est un peu pareil, et donc on est pas d'accord.

Tu penses sérieusement que les progrès scientifiques et technologiques depuis la fin de la seconde guerre mondiale sont mineurs et peu significatifs ?

Le nucléaire, l'industrie spatiale, l'électronique, pour les plus gros, c'était déjà à la fin de la guerre, on a fait progresser ça, c'est claire. Les scientifiques et les ingénieurs sont une minorité parmi le prolétariat mondiale, la majorité est arriéré, sous développé, et les scientifiques, les ingénieurs eux même ce plaignent de leurs manques de moyens pour faire avancer leurs recherches, pour les appliquer, et aujourd'hui on réduit même les effectifs, les budgets.

Dans le nucléaire par exemple on a mis des années pour passer de la fission à la fusion, et c'est pas encore au point(voire le prototype de centrale nucléaire à Toulouse).

Dans l'industrie spatiale, on a été sur la Lune ... mais on est loin d'appliquer les avancées dans tout le secteur industriel mondiale, et les grandes puissances chicanent quand la Chine, l'Inde, l'Iran, la Corée etc, etc développent une industrie spatiale ... nucléaire ... ils font du sabotages, des embargos pour empêcher le développement industriel mondiale.

Dans l'électronique d'où est sorti l'informatique, c'est pareil, la bourgeoisie fait tout pour limiter les possibilités, la démocratisation mondiale. Si ça rapporte de l'argent, c'est surtout de la spéculation, une bulle financière qui a déjà provoqué une crise.

Alors oui, ça reste minoritaires et mineurs car les progrès scientifiques et technologiques sont fait au ralentis en fait, et que les grande majorité des travailleurs restent arriérés, sous développés. Attention, je ne nies pas un certains progrès, voir ces vidéos : ETATS DES LIEUX DE LA PLANÈTE

LA MISE A MORT DU TRAVAIL !!!

Ca n'a aucun sens : la force de travail mondiale, combien de fois faut-il le répéter, a augmenté dans des proportions considérables.

bon, j'ai répondu plus haut.

C'était une vidéo ça, ça en a pas mal parlé parmi les travailleurs :

LA MISE A MORT DU TRAVAIL !!!

A+

[Vérié]

Jedi,
Les trois quarts de ton discours sont complètement hors sujet.

Jedi
Et ce qui est intéressant, c'est de parler des années 70 à aujourd'hui, période de crise mondiale, où les forces productives commence à stagner et même à reculer.

La discussion portait sur le développement des forces productives depuis 1914 ou 1938, date à laquelle Trotsky a écrit sa fameuse phrase du programme de transition, qui a valeur de dogme éternel pour Erou. Ce n'est pas moi qui ait lancé cette discussion, même si elle m'intéresse beaucoup.

Libre à toi de ne t'intéresser à l'évolution du capitalisme et des forces productives que depuis 1970. Mais, même depuis 1970, les forces productives n'ont reculé ni dans les pays riches ni dans les autres.
Tous les chiffres permettant de le vérifier ont été fournis sur ce fil. Il n'y a que depuis la crise des subprimes qu'on observe un recul très net de la production, bien qu'on soit encore loin de la crise de 29, où la production avait baissé de près de 50 % dans plusieurs pays, après deux ou trois ans de crise.
__
PS 1) Ton point de vue selon lequel les progrés de la science et de la technologie seraient mineurs etc depuis 1938 est indéfendable. Ca ferait rigoler n'importe quel économiste, n'importe quel scientifique. Discutes-en avec d'autres personnes plus compétentes...

PS 2) Je ne refuse pas de te répondre sur l'URSS, mais sur le fil consacré à ce sujet pour éviter davantage de confusion, comme je te l'ai déjà dit. Donc, interviens éventuellement sur ce fil.

[erou]

Encore et toujours la confusion entre production et forces productives, comme quoi Vérié ne raisonne pas à partir des nouvelles informations qu'on lui donne, par exemple, "LA LOI LA PLUS IMPORTANTE DE L'ECONOMIE" selon les mots mêmes de Marx, loi qui contredit complètement son analyse! mais par rapport à une conviction a priori, complètement erronée, ce qui l'amène à dire que les forces productives continuent toujours de croître, alors que l'immense majorité de la principale force productive, à savoir l'homme, est submergée par une barbarie grandissante et qu'on est au bord d'une catastrophe généralisée ( pour lui, et encore seulement peut-être!! les forces productives auront alors cessé de croître!).

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Copié/collé qui date d'1 mois et demi, depuis mi-octobre, on fait du surplace :

Libre à toi de ne t'intéresser à l'évolution du capitalisme et des forces productives que depuis 1970. Mais, même depuis 1970, les forces productives n'ont reculé ni dans les pays riches ni dans les autres.

Tous les chiffres permettant de le vérifier ont été fournis sur ce fil. Il n'y a que depuis la crise des subprimes qu'on observe un recul très net de la production,

Je t'invite à revoir la vidéo CLT :

La crise de l’économie capitaliste 1/2

La crise de l’économie capitaliste 2/2

Je t'ai déjà fait des copiés collé des extraits relatifs à cette période. On a pas les mêmes statistiques, les mêmes chiffres, la même analyse depuis les années 70 :

L’interdépendance entre la production et la finance

[...]

Ces bénéfices ont été obtenus en réduisant drastiquement les effectifs, en augmentant la productivité et les cadences. Pour l’ensemble du secteur automobile américain, le nombre de salariés est passé de plus d’un million en 1979 à 640 000 en 2007 tandis que la production passait de 10 à 12 millions de véhicules par an.

Mais la réduction du personnel des seuls trois grands a été encore plus spectaculaire. En généralisant la sous-traitance et en vendant leurs usines par tronçons, les effectifs sont passés de 720 000 à 139 000 en un peu plus de vingt-cinq ans !

[...]

Ces concentrations géantes n’entraînent pas une rationalisation des forces productives. Dans le passé, la concentration du capital, crise après crise, se faisait certes brutalement avec des fermetures d’usines et des licenciements. Mais elle réduisait l’émiettement de la production. Elle entraînait une forme de planification à l’intérieur d’un même trust.

Ce n’est même plus le cas aujourd’hui. Pour rembourser les emprunts qui permettent ces fusions-acquisitions, les dirigeants revendent les usines les moins rentables, quand ils ne les ferment pas carrément. Et cela même quand elles sont indispensables dans la chaîne de production. Finalement, pour faire monter le taux de profit, ils détruisent volontairement du capital. Malgré l’exploitation féroce et le renforcement des inégalités, le capitalisme avait été capable, à ses débuts, d’accroître considérablement les forces productives de la société. C’est même son seul mérite historique. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Lénine avait déjà constaté, en 1916, que les monopoles, c’est-à-dire les grands groupes concentrés, freinaient l’innovation et les améliorations techniques. Aujourd’hui, ils en sont à dépecer l’appareil de production.

La crise de l’économie capitaliste CLT N°113

Le recul des investissements productifs


C’est en 1975

que la production industrielle

recula pour la première fois dans tous les pays.

Cette nouvelle crise de surproduction ne prit pas, à ce moment-là, la forme d’un effondrement brutal. Mais la diminution du produit national brut des États-Unis en 1975 représentait tout de même le PNB total d’un pays comme la Turquie !

Si la production industrielle repartit, c’est avec une croissance deux fois et demie plus faible qu’avant.

Elle recula de nouveau, brutalement,

en 1980, puis en 1991 et encore 2001.

Jusqu’à la dégradation actuelle, la crise a pris la forme d’une longue stagnation au cours de laquelle des secteurs industriels entiers ont subi des restructurations massives : le textile, la sidérurgie, la construction navale mais aussi l’automobile ou la chimie. Pour les travailleurs, la conséquence principale de cette longue crise a été le chômage de masse qui n’a cessé de s’aggraver malgré les phases de reprises partielles. Dans les meilleures années, une fraction des chômeurs se transforme par intermittence en travailleurs précaires.

Depuis la crises "SUBPRIMES"(On doit être d'accords là dessus) :

La crise de l’économie capitaliste CLT N°113

La récession s’est étendue à tous les pays développés.


Aux États-Unis, la vente des biens de consommation les plus courants, les vêtements et l’alimentation, a reculé de plus de 6 % au troisième trimestre, la plus forte baisse depuis cinquante ans. C’est la conséquence directe, mécanique, de la brutale dégradation du sort des classes populaires.

Les premières victimes de la crise ont été les ménages chassés de leur logement. De véritables campements qui rappellent les « hoovervilles » de la grande dépression sont apparus autour de certaines villes.

L’effondrement des valeurs boursières a entraîné celui des fonds de pension. Plusieurs millions de retraités américains ont déjà perdu une partie des sommes économisées toute leur vie.

Aux États-unis, on assiste à une véritable hémorragie d’emplois. Plus d’un million d’emplois ont été supprimés sur les trois derniers mois, après un million déjà supprimés entre janvier et août de cette année. Au total ce sont plus de 22 millions de travailleurs qui sont au chômage, partiel ou total.

En Grande-Bretagne, 300 familles sont expropriées chaque jour et le chômage a explosé.

En France, il faut un sacré cynisme pour oser se vanter, comme la ministre Lagarde, du 0,1 % de croissance au troisième trimestre alors même que des milliers de travailleurs perdent chaque jour leur emploi ou une partie de leur salaire.

Dernière étape dans l’extension de la crise, la Chine, l’Inde et d’autres pays sous-développés sont touchés les uns après les autres. Des commentateurs, menteurs ou stupides, nous répétaient pourtant que ces pays seraient protégés et qu’ils allaient même tirer la croissance économique mondiale.

Mais ces pays qui servent d’ateliers de sous-traitance pour les grands groupes industriels de la planète dépendent bien sûr tant des capitaux occidentaux que des exportations vers les pays développés. Les capitaux sont rapatriés en urgence par les financiers qui ont besoin de liquidités et la récession réduit massivement les importations des pays riches. Des milliers d’entreprises chinoises ont déjà mis la clé sous la porte dans la région de Canton, parfois des grosses, comme cette usine de jouets de 6 500 ouvriers. Des milliers de travailleurs ont manifesté dans plusieurs villes pour réclamer leurs salaires non versés par des patrons qui se sont volatilisés, provoquant d’ailleurs chez les autorités la crainte d’une révolte générale.

La liste des pays qui font appel au FMI pour éviter la faillite s’allonge tous les jours. Après l’Islande, la Hongrie, l’Ukraine, il y a eu le Pakistan, la Serbie, le Liban et la Biélorussie. L’économie de ces pays étant dépendante des capitaux occidentaux investis, leur retrait brutal provoque une catastrophe. Cela montre au passage la valeur et la solidité des investissements occidentaux réalisés dans ces pays.

Quant aux pays sous-développés dont l’économie repose sur l’exportation des matières premières, la chute brutale du cours de celles-ci provoque un effondrement de leurs rentrées financières et la ruine des petits producteurs.

La crise n’est plus seulement financière ou boursière. C’est désormais une crise économique générale et profonde. Elle n’est plus américaine, ni européenne, elle est mondiale.

A+

[Vérié]

CLT cité par Jedi
C’est en 1975

que la production industrielle

recula pour la première fois dans tous les pays.
(...)
Elle recula de nouveau, brutalement,

en 1980, puis en 1991 et encore 2001.

Le problème, c'est que tu sembles oublier - car je ne te crois pas malhonnête - que, entre et après ces crises, la production a remonté... Et même si la croissance a été plus faible que dans les années 60, elle a tout de même été importante.
Donc, malgré les crises, la courbe a été ascendante jusqu'à présent. Et par conséquent les forces productives n'ont reculé nulle part depuis 1970...

Quant au dernier passage cité, il concerne la crise actuelle, donc il est HS par rapport à la discussion. Je n'ai jamais avancé l'idée que les forces productives allaient croître éternellement, ni que le capitalisme ne connaissait pas de crises.

CLT
Aujourd’hui, ils en sont à dépecer l’appareil de production.

Cette vision, en ce qui concerne la période 1938-2008, est caricaturale et fausse. Mais, on ne peut évidemment pas exclure que ça arrive dans l'avenir. Les capitalistes ne se sont pas contentés du tout jusqu'à présent de "dépecer" l'appareil de production existant. Ils ont fermé des usines pour en ouvrir des plus modernes, plus productives, fabriquant des produits nouveaux et différents etc. Et, pour l'instant, à l'échelle mondiale depuis 1938 (sans parler de 1914), ils en ont ouvert bien davantage qu'ils n'en ont fermé. De plus, si l'automobile est un secteur très important, il ne représente pas la totalité de la production industrielle.
As-tu entendu parler du complexe de 40 000 ouvriers qui vient d'être construite en Corée du Nord, à la frontière de la Corée du sud, la plus grande du monde où l'on fabrique des télévisieurs et autres produits électroniques ultra-modernes ?

L'objectif est de construire des usines employant 350 000 ouvriers nord coréens pour le compte de trusts sud coréens et internationaux d'ici 2012.
__
Pour Jedi qui aime bien les belles photos d'ouvriers et techniciens au travail, voici un lien avec le site de LG qui possède une partie de ce complexe en Corée du Nord.
http://fr.cinenow.com/articles/2815-lg-par...nde-dot-dot-dot

[Vérié]

Encore un petit élément de réflexion. Nous parlions de l'informatique. Le poids économique de cette industrie est aujourd'hui, en France, équivalent à celui de l'industrie automobile :

http://www.marsouin.org/IMG/pdf/cours_NJul...nformatique.pdf

[quijote]

[QUOTE=Vérié,jeudi 26 novembre 2009 à 08:34]

CLT cité par Jedi
C’est en 1975

que la production industrielle

recula pour la première fois dans tous les pays.
(...)
Elle recula de nouveau, brutalement,

en 1980, puis en 1991 et encore 2001.

Le
Aujourd’hui, ils en sont à dépecer l’appareil de production.
[/QUOTE]
Cette vision, en ce qui concerne la période 1938-2008, est caricaturale et fausse. Mais, on ne peut évidemment pas exclure que ça arrive dans l'avenir. Les capitalistes ne se sont pas contentés du tout jusqu'à présent de "dépecer" l'appareil de production existant. gr
L'objectif est de construire des usines employant 350 000 ouvriers nord coréens pour le compte de trusts sud coréens et internationaux d'ici 2012.
__
[/QUOTE]
Bien sûr qu'ils vont pas arrêter complêtement la production , source de leurs profits et que là où ils peuvent ils vont construire des unités performantes comme en Corée à la frontière de Chine mais que dire de la fermeture de boîtes comme Danone , continental , Alcatel et bien d 'autres qu'on ferme alors qu'elles ont une main d 'oeuvre performante ; tu vas dire : on transfère ailleurs ..On transfère effectivement pas pour créer de nouvelles unitès s 'ajoutant à celles qui existent mais parce que la main d 'oeuvre est moins chère . Et ça n 'ajoute rien au fait que la part du capital investie dans la production est minime : de 2 à 5% et tu viens nous dire que les forces productives continuent à s'accroître : en valeur absolue , certes , mais d d'une manière relative bien peu si l'on prend en compte le potentiel actuel . Et si dans quelques endroits ça se développe , que dire des trois quarts ou plus de l ' humanité qui vit dans le sous développement car c 'est ça le problème : contrairement à ses débuts le capitalisme ne transforme plus de FOND en COMBLE la planète . IL est devenu obsolète , archaïque :il se survit comme mode de production . Et c est ce qu'on veut dire quand on affirme qu 'il a cessé GLOBALEMENT de développer les forces productives ..et ça s'accélère avec la crise .
Ne pas considérer cela , c'est en fait considérer qu'il a un rôle positif , encore ..
Tu dis que naturellement ça ne durera pas éternellement , affirmation gratuite puisque tu affirmes par ailleurs qu 'il rebondit après chaque crise .

[Vérié]

Quijote
Et c est ce qu'on veut dire quand on affirme qu 'il a cessé GLOBALEMENT à développer les forces productives ..et ça s'accélère avec la crise .
Ne pas considérer cela , c'est en fait considérer qu'il a un rôle positif

C'est de l'idéologie pure - dans le sens le plus négatif du terme "idéologie". C'est un mépris absolu pour les faits.

J'en profite pour te répondre, pour ne pas développer davantage le HS sur le fil consacré à la campagne xénophobe.

Quijote
Pourquoi un tel mépris vis -à-vis de ceux qui se réfèrent à Marx ou Lénine qui à ma connaissance sont tout de même des références pour le mouvement ouvrier ..au lieu de les traiter de perroquets ou de curés

Nous nous référons tous à Marx, Lénine, Trotsky etc. Le tout est de savoir comment utiliser les outils conceptuels qu'ils nous ont légués.

Répéter dix fois (au moins) comme Erou :"La loi la plus importante de l'économie" et brandir une brève citation comme une arme absolue prouvant que les forces productives ne sont pas développées est absurde. C'est un comportement qui évoque davantage celui des pères de l'Eglise et des moines copistes que celui des grandes figures du marxisme révolutionnaire.

Il est évident que cette discussion boucle, par la faute de ceux qui se contentent de répéter ce qu'ils ont dans la tête, de faire état de leurs impressions subjectives, sans faire le moindre effort de recherche, alors que ce fil pourrait être très intéressant.

Ce qui serait intéressant, ce serait de montrer l'évolution du capitalisme, de l'industrie etc depuis l'époque de référence (1938 - la fameuse phrase texte de Trotsky). En montrant par exemple comment de nouvelles industries ont remplacé les anciennes, la réalité des délocalisations au delà des mythes, le développement des sciences et technologies - ou leur stagnation pour ceux qui continuent à penser que ce développement est peu significatif.

Bref, ça demanderait un peu de travail, et non des discours et des copiés-collés de citations et/ou d'articles que tout le monde peut obtenir grâce aux liens de ce forum.

[artza]

Nous nous référons tous à Marx, Lénine, Trotsky etc. Le tout est de savoir comment utiliser les outils conceptuels qu'ils nous ont légués.

hmy:

En tout cas on parle pas la même langue!

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Une obsession les comparaisons avec 1914, 1938 en écartant le boum des forces productives en URSS.

C'est une des bases de tes analyses Vérié, et de ceux de Erou au passage. Vérié sur estime le capitalisme à développer les forces productives. Erou sous estime les forces productives à se développer sous l'impulsion du prolétariat base des forces productives mondiales en contradiction avec le système d'exploitation capitaliste.

Tout votre édifice idéologique s'écroule dés qu'on parle de l'URSS.

Bon, c'est ce que j'ai découvert déjà depuis à peu prés un mois, et depuis, on avance pas, on boucle :

CLT cité par Jedi
C’est en 1975

que la production industrielle

recula pour la première fois dans tous les pays.
(...)
Elle recula de nouveau, brutalement,

en 1980, puis en 1991 et encore 2001.

Le problème, c'est que tu sembles oublier - car je ne te crois pas malhonnête - que, entre et après ces crises, la production a remonté... Et même si la croissance a été plus faible que dans les années 60, elle a tout de même été importante.
Donc, malgré les crises, la courbe a été ascendante jusqu'à présent. Et par conséquent les forces productives n'ont reculé nulle part depuis 1970...

la production a augmenté(ce qui reste à prouver) pas les forces productives mondiales. Tu confonds avec gain de productivité, augmentation de la productivité.

Les forces productives, c'est d'un côté quelques ilots comme l'informatique mondiale, et de l'autre côté la majorité technologiquement et scientifiquement arriérés, sous développées. (Tu devrais faire un tour du monde, un état des lieux des technologies, des sciences utilisées dans la production industrielle et agricole mondiale, j'ai mis quelques vidéos sur le forum.)

Sans parler d'1/3 de l'humanité qui est exclu de la production et surtout de la consommation parce que souffrant dans la malnutrition et la famine, non solvable.

Sans parler des forces productives transformées en forces destructives : armées de réserves, lumpen prolétaires, soldats, armements, destructions dans les dictatures, les guerres aux 4 coins du monde.

En prenant tes propres chiffres, ça fait déjà ça :

Ça par contre, ça pourrait être intéressant :

Dans le monde

L'économiste que j'ai cité plus haut estime que le développement de la Chine a abouti à doubler la force de travail ouvrière mondiale (depuis les années 80, je crois).

La classe ouvrière [existe] comme jamais auparavant en tant que classe en soi. (...) avec un noyau d'environ deux milliards d'individus », autour desquels on trouve deux autres milliards d'êtres humains dont les vies sont « assujetties à d'importants égards à la même logique que ce noyau ». Voilà ce que j'écrivais il y a trois ans.

-9 - Une étude détaillée de la force de travail internationale, sous la plume de Deon Filmer, montre que mes chiffres étaient dans l'ensemble corrects.

-10 - Il a calculé que 2 474 000 000 personnes participaient, au milieu des années 1990, à la main d'œuvre globale non-domestique. Parmi celles-ci, près d'un cinquième, soit 379 000 000, travaillaient dans l'industrie,

-11 - 800 000 000 dans les services,

-12 - et 1 074 000 000 dans l'agriculture.

ça serait bien, si on pouvait comparer(là on pourra comparer ce qui est comparable) ces chiffres sur les travailleurs aux années 80 ... 70 ... 60 ... 50 etc, etc.

Comme ça on peut pas en faire grand chose. Dans ces années là, je sais qu'on était à peu prés 6 milliards sur terre. Ça veut dire que plus de la moitié de l'humanité ne travaillait pas ... si la moitié de l'humanité c'est des enfants, ça va.

Aujourd'hui plus d'1/3 de l'humanité de malnutrition et de famine, au milieu des années 90, ça devait être là même chose. En avançant dans le temps, il aurait du y en avoir moins, mais bon dans le cadre du capitalisme en crise depuis 30 ans, ça n'a pas cessé d'augmenter.

C'est vraiment bizarre dans un système économique où les forces productives, la classe ouvrière, leur base, sont en croissance même au ralentis depuis 30 ans, non ?

Ce qui est intéressant aussi dans tes chiffres c'est de regrouper le nombre de travailleurs dans l'industrie mondiale et l'agriculture, ce sont eux qui produisent les richesses mondiales. Ça doit faire un totale 1.5 milliard à peu près.

1.5 milliard des travailleurs produisaient pour une partie de l'humanité, si on pense que déjà 1/3 de l'humanité - mal nourris, affamées - était plus ou moins exclu de la production, de la consommation mondiale, insolvable. Ils produisaient pour 4 milliards d'êtres humains, dont la majorité exploité, pauvre, arriérée, sous développée.

Et ça avec des technologies, des sciences arriérées, sous développées en majorité et toujours quelques ilots de forces productives modernes comme l'informatique par exemple.

Quant au dernier passage cité, il concerne la crise actuelle, donc il est HS par rapport à la discussion. Je n'ai jamais avancé l'idée que les forces productives allaient croître éternellement, ni que le capitalisme ne connaissait pas de crises.

?!?!

J'aurais préféré que tu dises :

"Je n'ai jamais avancé l'idée que le capitalisme allait se développer éternellement, ni que le capitalisme ne connaissait pas de crises."

Quand aux forces productives, ça c'est la base de l'humanité ... préhistoire, antiquité, moyen age, capitalisme, URSS, socialisme et même communisme ...

Les forces productives vont s'éteindre sous le communisme ?

Pour produire l'abondance on aura besoin de forces productives, certes les forces productives seront à un niveau supérieur pour toute l'humanité, il n'y aura plus d'exploiteurs et d'exploité, de classe sociale, mais faudra toujours mettre en marche les machines, même si elles seront de plus en plus automatisées, faudra sans cesse les perfectionner, à l'infini ne serait ce que pour aller sur la Lune, Mars ... et puis ailleurs.

On aura certes transformé le travail en loisirs en vacances, mais ça restera la base de la vie humaine, non ?

[...]
As-tu entendu parler du complexe de 40 000 ouvriers qui vient d'être construite en Corée du Nord, à la frontière de la Corée du sud, la plus grande du monde où l'on fabrique des téléviseurs et autres produits électroniques ultra-modernes ?

L'objectif est de construire des usines employant 350 000 ouvriers nord coréens pour le compte de trusts sud coréens et internationaux d'ici 2012.
__
Pour Jedi qui aime bien les belles photos d'ouvriers et techniciens au travail, voici un lien avec le site de LG qui possède une partie de ce complexe en Corée du Nord.
http://fr.cinenow.com/articles/2815-lg-par...nde-dot-dot-dot

C'est vraie.

Je fais du EROU : "As tu entendu parler que 1/3 de l'humanité souffre de malnutrition, de faim ?

Pour être un peu plus complet : As tu entendu parler qu'on avait les capacités de nourrir 2 fois l'humanité actuelle ? Et que dans les secteurs industriels les capacités sont bien plus grande, quasiment abondante ?

Des exemples comme ça tu peux m'en donner pleins(on peut faire encore 50 pages, si ce n'est plus si tu les donnes 1 par 1), mais ça restera minoritaire dans le cadre du capitalisme pourrissant, c'est l'arbre qui cache la forêt, une forêt d'industrie arriérée, sous développée.

Ce qui n'empêche pas, je te l'accorde que même comme ça on peut faire la révolution prolétarienne mondiale comme à l'époque des Bolchéviks !!!

Mais, bon, il faut ces Bolchéviks, ces bon hommes, ces bonnes femmes déterminées, passionnées qui iront jusqu'au bout avec les travailleurs de toute la planète, qui enterreront les capitalistes, qui détruiront le capitalisme, qui édifieront le socialisme mondiale pour satisfaire les besoins de toute l'humanité rapidement(les émeutes de la faim donne une idée DU RYTHME à laquelle se rependra la révolution prolétarienne mondiale), et qui s'épanouiront avec celles ci.

A+