Bien ou bien ?
On se répète, on tourne en boucle, c'est du copié/collé, on est au bout, à bout ...

(Vérié @ mercredi 25 novembre 2009 à 07:34 a écrit :a écrit : Quijote
Mais par rapport au maximum qui serait possible compte tenu des possibilités actuelles , on est loin du compte . Et ça , je le répète , seul le socialisme peut le réaliser .
Mais là-dessus, Quijote, nous sommes absolument tous d'accord. Ce n'est pas le sujet de la discussion. La discussion porte sur le fait de savoir si, oui ou non, malgré son caractère barbare, parasitaire etc, le capitalisme a développé les forces productives de façon considérable depuis 1914 et/ou 1938, et les a même développé plus rapidement qu'à l'époque de la révolution industrielle. Et tu noies le poisson avec toutes sortes de considérations d'ordre général que personne ne conteste pour la plupart.
Ce que j'explique c'est que c'est trop limité tes comparaisons, ça n'a pas de sens, du moins révolutionnaires.

Depuis, il y a eu l'URSS qui a amené un nouveau boum des forces productives, et a développé les forces productives de façon considérable depuis 1914 et/ou 1938, et les a même développé plus rapidement qu'à l'époque de la révolution industrielle.
L'impérialisme n'a fait que se servir(entre 2 guerres, durant la 2ème guerre mondiale, pendant "les 30 glorieuses", depuis les années 70), et aucun état bourgeois n'a dépassé ni ce rythme de développement, ni les forces productives jusqu'aux années 90, à part les USA ... qui en 1914 étaient déjà à un niveau supérieur qu'en Russie, et en 1938 ont gardé leur avance, la première guerre mondiale les ayant boosté et détruit en partie ses concurrents européens, dont la Russie et l'état ouvrier naissant par la guerre civile.
Et ce qui est intéressant, c'est de parler des années 70 à aujourd'hui, période de crise mondiale, où les forces productives commence à stagner et même à reculer. Dans les pays riches on peut voir qu'elles ont cessé de croitre quantitativement, malgré certains progrès technologique, scientifique comme l'informatique par exemple. Ce recule, tu peux pas le nier, il a eu lieu en URSS aussi, bien qu'ils aient continué à être parmi les puissances les plus performantes dans l'industrie spatiale par exemple.
(Vérié @ mercredi 25 novembre 2009 à 07:34 a écrit :a écrit : Jedi
Tu tournes en boucle ... tu confonds forces productives,production et productivité, et t'as pas encore parlé de capacité de production
:33: :33: :33:
Les forces productives dépendent bien entendu de la productivité. Si 1000 exploitations agricoles géantes produisent deux fois plus que 100 000 petites exploitations familiales, il y a développement des forces productives.
bah voilà, c'est aussi UNE de mes explications.
Mais, il y a la dialectique, il s'agit aussi d'augmenter numériquement la main d'oeuvres à travers le monde, ce qui va augmenter la production, ou juste la faire stagner ... voire la production, la productivité peut reculer mondialement. car ces forces productives sont arriérés technologiquement, scientifiquement.
C'est ça la dialectique, un développement contradictoire, ou t'es pas d'accord avec le matérialisme dialectique , la dialectique appliqué à l'histoire, à l'économie, à la politique ?
Tu comprendras que des 2 façons les CAPACITÉS de production augmentent. En démocratisant les technologies, les sciences aux autre forces productives de la planète, à la majorité des forces productives, on produirait facilement 2 fois plus, voire 3 fois, si ce n'est quasiment l'abondance dans pas mal de secteurs.
(Vérié @ mercredi 25 novembre 2009 à 07:34 a écrit :a écrit : Verie
De plus, même si peu de gens en bénéficient, beaucoup plus de gens voient leur vie modifiée, et même bouleversée (parfois pour le pire) par ces progrès technologiques
Oui, un paysan américain ou un paysan mexicain ruiné par la concentration des exploitations agricoles et contraint d'aller vendre sa force de travail en ville voit sa vie bouleversée. Je n'entend pas par là que c'est un progrès de ses conditions de vie d'aller habiter un bidonville et de trimer comme un esclave dans une maquilladora. C'est un bouleversement qui a commencé avec la révolution industrielle et qui se poursuit encore aujourd'hui. (Enfin, plus aux Etats Unis, car il n'y a plus de paysans à exproprier, ou presque plus...)
Le problème, c'est qu'on est au 20ème siècle, voir au 21ème siècle, plus à la révolution industrielle, ce qui était révolutionnaire avant ne l'est plus aujourd'hui, l'URSS malgré la bureaucratisation a accompli l'exode rurale, un boum des forces productives bien supérieur que ce qui se passe au Mexique, en Chine, en Inde, au Brésil etc, etc.
Par rapport aux moyens de production modernes, c'est pas révolutionnaire ce qui se passe là bas. Progressiste ? Si c'est pour fournir en majorité l'économie capitaliste de guerre, je ne pense pas, si c'est des vieilles usines en majorité, je ne pense pas non plus. C'est juste un accroissement numérique avec des techniques et des sciences arriérées, c'est de la sous-traitance.
Au 19ème siècle après la révolution industrielle, le développement de l'industrie aux états unis, en Europe étaient progressistes, c'était pas de la sous-traitance, le niveau industriel s'élevait en s'étendant d'un pays à l'autre, il y avait des nouvelles découvertes qui s'appliquaient d'un bout à l'autre du monde industriel.
Avec l'impérialisme ce n'est plus vraie, même le développement numérique des forces productives aux 4 coins du monde, n'est plus progressiste dans le cadre du capitalisme. L'impérialisme empêche l'innovation de s'appliquer aux 4 coins du monde, il entretient le sous-développement, l'arriération mondiale, la pourriture, la putréfaction ... malgré quelques exceptions mais elles sont pas du aux capitalistes, mais aux travailleurs, aux prolétaires.
(Vérié @ mercredi 25 novembre 2009 à 07:34 a écrit :a écrit : Jedi
Vérié Mais si tu veux dire que ces progrès (technologiques et scientifiques) sont mineurs, limités, peu significatifs etc, bien évidemment non.
Réponse Jedi
C'est ce que je veux dire aussi, pour moi, c'est un peu pareil, et donc on est pas d'accord.
Tu penses sérieusement que les progrès scientifiques et technologiques depuis la fin de la seconde guerre mondiale sont mineurs et peu significatifs ?![]()
Le nucléaire, l'industrie spatiale, l'électronique, pour les plus gros, c'était déjà à la fin de la guerre, on a fait progresser ça, c'est claire. Les scientifiques et les ingénieurs sont une minorité parmi le prolétariat mondiale, la majorité est arriéré, sous développé, et les scientifiques, les ingénieurs eux même ce plaignent de leurs manques de moyens pour faire avancer leurs recherches, pour les appliquer, et aujourd'hui on réduit même les effectifs, les budgets.
Dans le nucléaire par exemple on a mis des années pour passer de la fission à la fusion, et c'est pas encore au point(voire le prototype de centrale nucléaire à Toulouse).
Dans l'industrie spatiale, on a été sur la Lune ... mais on est loin d'appliquer les avancées dans tout le secteur industriel mondiale, et les grandes puissances chicanent quand la Chine, l'Inde, l'Iran, la Corée etc, etc développent une industrie spatiale ... nucléaire ... ils font du sabotages, des embargos pour empêcher le développement industriel mondiale.
Dans l'électronique d'où est sorti l'informatique, c'est pareil, la bourgeoisie fait tout pour limiter les possibilités, la démocratisation mondiale. Si ça rapporte de l'argent, c'est surtout de la spéculation, une bulle financière qui a déjà provoqué une crise.
Alors oui, ça reste minoritaires et mineurs car les progrès scientifiques et technologiques sont fait au ralentis en fait, et que les grande majorité des travailleurs restent arriérés, sous développés. Attention, je ne nies pas un certains progrès, voir ces vidéos : ETATS DES LIEUX DE LA PLANÈTE(Vérié @ mercredi 25 novembre 2009 à 07:34 a écrit :a écrit :LA MISE A MORT DU TRAVAIL !!!
Ca n'a aucun sens : la force de travail mondiale, combien de fois faut-il le répéter, a augmenté dans des proportions considérables.
bon, j'ai répondu plus haut.
C'était une vidéo ça, ça en a pas mal parlé parmi les travailleurs :
LA MISE A MORT DU TRAVAIL !!!
A+