Offensive nationaliste et xénophobe

[quijote]

[quote=" (Vérié @ dimanche 6 décembre 2009 à 09:50"]
Un article intéressant de la chercheuse Esther Benbassa, qui fait le parrallèle entre l'antisémitisme et l'islamophobie. (Publié dans Le Monde daté du 5 décembre).
Je répète : "islamophobie" ne fait pas partie de mon vocabulaire donc le titre me déplait

[Vérié]

Quijote
"islamophobie" ne fait pas partie de mon vocabulaire donc le titre me déplait

C'est ton droit le plus absolu, je n'en disconviens pas.
Mais, pour qualifier la "peur de l'islam", je n'en vois pas beaucoup d'autres. Car ça signifie littéralement cela. A moins d'écrire systèmatiquement "Peur de l'islam"/ "Peur du péril islamique exagéré" etc ?? :33:

Mais, au delà de cette querelle de vocabulaire, que nious n'arrivons visiblement pas à régler, il y a le phénomène bien réel... de la peur de l'islam et des campagne anti-islam. As-tu lu l'article d'Esther Benbassa ? J'avoue y avoir découvert des aspects de l'antisémitisme que j'ignorais. En particulier l'interdiction de construire des synagogues avec des signes rleigieux apparent à l'extérieur etc. Et c'est vrai que ça ressemble furieusement aux campagnes actuelles...

[Valiere]

Je rappelle que le terme "islamophobe" est une invention intégriste et c'est ainsi que toute critique de la religion est assimilée par eux comme du racisme. Il s'agit là d'une perversion menant à terme à une interdiction de toute expression de l'anticléricalisme.

[Vérié]

Je rappelle que le terme "islamophobe" est une invention intégriste et c'est ainsi que toute critique de la religion est assimilée par eux comme du racisme. Il s'agit là d'une perversion menant à terme à une interdiction de toute expression de l'anticléricalisme.

Tu ne "rappelles" rien du tout. Tu répètes une énième fois une chose fausse.
___
Et l'antisémitisme est sans doute une invention des Juifs pour empêcher les laïques de critiquer la religion juive ? Lis plutôt l'article de Esther Benbassa, au lieu de reproduire tout le temps la même chose.

[quijote]

Je rappelle que le terme "islamophobe" est une invention intégriste et c'est ainsi que toute critique de la religion est assimilée par eux comme du racisme. Il s'agit là d'une perversion menant à terme à une interdiction de toute expression de l'anticléricalisme.

Tu ne "rappelles" rien du tout. Tu répètes une énième fois une chose fausse.
___
Et l'antisémitisme est sans doute une invention des Juifs pour empêcher les laïques de critiquer la religion juive ? Lis plutôt l'article de Esther Benbassa, au lieu de reproduire tout le temps la même chose.

Dans 'antisémitisme",il y a "sémite" donc référence à une race par rapport à une autre race : " les ariens" . C 'est d'abord ça : une idéologie raciste, fondée sur l 'inégalité des races , la race "arienne""opposée aux races "impures" inférieures. Pas de référence à la religion . C 'est abusivement qu'on a établi l 'équation sémite=juif=Talmud .

De même qu 'on amalgame abusivement antisionisme =antisémitisme

Comme on établit abusivement Islam = arabe = race

Et c 'est improprement que l 'on a parlé d'antisémitisme par rapport l 'Inquisition au 16 ème siècle C 'était idéologique , il s agissait d 'extirper tout ce qui faisait ombrage à la puissance de l 'Eglise ,à la couronne d 'Espagne , vis -à-vis des Juifs , comme vis à-vis des protestants ,ou des adeptes des Lumières .


Comme quoi , il convient de ne pas utiliser n 'importe quel terme pour définir n 'importe quoi et ce n 'est pas sans raison et de manière habile que des gens à la Tari Ramadam font l 'amalgame.

J 'admet que le sens utilisé par celui-ci ne soit pas le même pour lui que pour toi . Mais dans ce cas , la meilleure façon d 'éviter les équivoques , c'est justement de ne pas employer ce terme d"islamophobe", même si , comme la "Shoah" ( terme biblique ) il fasse partie des mots que bien des journalistes reprennent à leur compte.

Par exemple ,à ce propos , on emploie de plus en plus "libéralisme " y compris au sein de l 'extrême gauche pour définir le capitalisme , 'le reprends tu toi ou préfères tu parler de "capitalisme " , tout court ?. Je pense que tu vas me répondre : j 'emploie le mot "capitalisme" et tu auras tout à fait raison .

[Crockette]

quijote grosso modo ok avec ce qi vient d'être dit sur le concept de race qui est selon moi une pure construction mentale des milieux conservateurs dus à leur phobie de l'autre, plus qu'une réalité scientifique...

d'ailleurs les racistes sont bien embetés lorsque c'est prouvé scientifiquement que le berceau de l'humanité se situe bien en Afrique de l'EST... les étasuniens ultra chrétiens conservateurs ont trouvé la parade : Dieu a créé le monde il ya 6000 ans...


sinon pour le libéralisme, lorsque l'on parle avec des militants c'est clair : le libéralisme est une variante du capitalisme, mais en aucun cas l'un des vocables ou concept ne peut se subsituer à l'autre ! la confusion théorique serait alors totale...et cela servirait le PS le modem, les écolos etc.
le capitalisme financier apparu en 2008 avec la crise des subprimes est aussi une variante du capitalisme.

il n'empêche que deux variantes ne s'annulent pas comme deux concepts idéologiques tels que capitalisme et communisme; donc les variantes du capitalisme peuvent se combiner à l'infini : libéralisme, mondialisation des échanges, capitalisme industriel, capitalisme familial, etc, etc.

[Vérié]

Quijote

Et c 'est improprement que l 'on a parlé d'antisémitisme par rapport l 'Inquisition au 16 ème siècle C 'était idéologique , (...)

Mais dans ce cas , la meilleure façon d 'éviter les équivoques , c'est justement de ne pas employer ce terme d"islamophobe

Franchement, voilà des arguties assez minables. L'inquisition du 16ème siècle, quel rapport ?
Nous ne sommes pas des universitaires, qui cherchent à définir le meilleur mot en fonction de son étymologie, de toute l'histoire du phénomène etc.

La vraie question est déjà de reconnaître que nous en présence d'une forme particulière d'hostilité et de stygmatisation de la population musulmane et d'origine musulmane. Cela, certains cherchent à le nier, alors que d'autres se revendiquent franchement "islamophobes". Une fois que nous sommes bien d'accord sur le développement de ce phénomène inquiétant, qui n'est ni exactement du racisme - pas seulement - ni exactement de la xénophobie puisque la plus grande partie des personnes ciblées sont françaises, on peut discuter du nom à lui donner.

De fait, comme chaque observateur peut le constater, il s'agit pour les démagogues d'utiliser "la peur de l'Islam" et de tout ce qui s'y rapporte de près ou de loin. Le terme "Islamophobie" convient donc parfaitement, puisque cela veut exactement dire cela, et il s'est logiquement imposé. Il s'est imposé parce qu'il définit parfaitement le phénomène, et non parce que des islamistes l'auraient créé, comme le répète à satiété Valière. Islamophobie ne signifie pas critique de la religion musulmane, mais phobie d'une religion spécifique.

Alors, personnellement, je ne vais pas à chaque fois écrire "campagnes de haine contre les Musulmans, la religion musulmane, les personnes d'origine musulmane etc". Si tu trouves un autre mot, qui te parait moins prêter à "confusion", lance le.

Mais, je crains que, derrière cette querelle de vocabulaire, il n'y ait un refus beaucoup plus grave d'admettre le caractère de ces campagnes et le danger qu'elles représentent, puisque certains n'avaient pas immédiatement compris ou voulu comprendre la signification de la campagne contre la burqa, en lui prêtant naïvement un caractère positif.

[Valiere]

Ce n'est pas qu'une polémique sur les termes. Il y a à l'échelle internationale une campagne menée par l'OCI ( Organisation de la conférence islamique) pour faire interdire toute caricature contre la religion au nom du combat contre "l'islamophobie").
D'un côté il y a des fous de dieu qui lapident des femmes, massacrent des populations et de l'autre des sectaires qui confondent une pratique religieuse et l'intégrisme ! et au milieu des populations qui sont encadrées, menacées par les uns en France et stigmatisées par d'autres.

[Ottokar]

Mais, je crains que, derrière cette querelle de vocabulaire, il n'y ait un refus beaucoup plus grave d'admettre le caractère de ces campagnes et le danger qu'elles représentent, puisque certains n'avaient pas immédiatement compris ou voulu comprendre la signification de la campagne contre la burqa, en lui prêtant naïvement un caractère positif.

Où vois-tu ce refus et cette naïveté ? LO a dénoncé comme il se doit la démagogie anti-immigré du référendum suisse cette semaine. Pour autant faut-il nier comme tu le fais les autres attaques ? Oui, nos libertés sont menacées. Pas les tiennes et pas les miennes. Mais celles des jeunes filles des quartiers, qui ne peuvent déjà plus s'habiller comme elles veulent, sortir quand elles veulent, avec qui elles veulent. Celles des jeunes beurs des bahuts qui auraient bien du mal à aller à la cantine en période de ramadan. Celles des nos copains syndicalistes de certaines boîtes d'OS qui doivent se heurter à l'offensive feutrée des islamlistes anti-communistes.

Demain, quel sera le danger dominant ? celui des racistes anti-immigrés qui manient la démagogie comme la campagne dégueulasse contre les roms en Europe de l'Est ou celle des ces fascistes verts en herbe ? Si on a une situation à l'algérienne, Vérié et les autres ne verront pas le danger, pire, ceux qui fricotent avec Tariq Ramadan (pas Vérié cette fois) se feront étrangler par ceux qu'ils ont couvés, comme les staliniens et les maos iraniens il y a 30 ans par les mollahs.

Craindre un danger ne doit pas en faire oublier un autre.

Bon, j'arrête car on dit 10 000 fois la même chose à Vérié, il est quasiment le seul à parler là-dessus et à répéter ses arguments. J'ai compris ses arguments, je pense qu'il est assez intelligent pour comprendre les miens. S'il veut le dernier mot, son péché mignon, je lui laisse, mais je ne boucle pas.

[Vérié]

Ottokar
Où vois-tu ce refus et cette naïveté ? LO a dénoncé comme il se doit la démagogie anti-immigré du référendum suisse cette semaine.

Sur ce plan, pas de problème. Mais il est clair que la votation suisse s'inscrit dans la même logique de stygmatisation que la campagne sur la burqa...

Ottokar
Oui, nos libertés sont menacées. Pas les tiennes et pas les miennes. Mais celles des jeunes filles des quartiers, qui ne peuvent déjà plus s'habiller comme elles veulent, sortir quand elles veulent, avec qui elles veulent. Celles des jeunes beurs des bahuts qui auraient bien du mal à aller à la cantine en période de ramadan.

Sur les libertés des jeunes, et des jeunes filles en particulier, il faudrait une étude sérieuse sur le terrain pour savoir s'il y a un véritable recul. Comme on en a discuté plus haut avec Quijote, il ne faut pas idéaliser les périodes précédentes : les pressions familiales, les mariages forcés etc, existent depuis très, très longtemps. Et, à mon avis, les jeunes filles ont plus de facilité d'y échapper aujourd'hui que dans les années soixante. Cette "terrible offensive islamiste" a été beaucoup exagérée et instrumentalisée à des fins politiques.

Celles des nos copains syndicalistes de certaines boîtes d'OS qui doivent se heurter à l'offensive feutrée des islamlistes anti-communistes.

Sur ce plan, j'aimerais avoir des précisions fiables sur l'importance du phénomène. Car des islamistes anti-communistes, il y en avait déjà par exemple en 1981 lors de la grève de Citroen Aulany. (Quand Mauroy avait dénoncé les manipulations islamistes - déjà...) Je peux te dire que j'en avais rencontrés.

Demain, quel sera le danger dominant ? celui des racistes anti-immigrés qui manient la démagogie comme la campagne dégueulasse contre les roms en Europe de l'Est ou celle des ces fascistes verts en herbe ?

Ca, ce n'est pas sérieux. les "fascistes verts", ça reste du domaine de la politique fiction, alors que la campagne "islamophobe" actuelle, qui montre qu'une partie de la classe politique est prête à utiliser l'islamophobie comme hier l'antisémitisme, est bien réelle et actuelle ! Tu ne peux pas tracer un trait d'égalité entre les deux.
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PS Le dernier mot n'a aucun intérêt. Quand un sujet m'intéresse beaucoup, je poursuis la discussion pour répondre aux arguments présentés. Point.