Punir les clients des prostituées ?

[redaxe]

Merci Yannalan, c'est exactement l'exemple que j'avais en tête.
Luc, s'il y a des caissières dans les supermarchés, ce n'est pas parce qu'il n'y a que la morale catho qui les retient de se prostituer à la place.
Tenir une caisse n'est pas en soi incompatible avec la dignité humaine. Avoir des relations sexuelles qui ne sont pas basées sur le désir réciproque, si. Surtout pour les femmes, qui ont une longue histoire de négation de leur désir, et d'asservissement sexuel. Ce dont la morale catho s'accomodait très bien, et qui est loin d'avoir disparu aujourd'hui.
NB: je viens de voir la réponse de Remarque, bien d'accord aussi.

[Jacquemart]

J'ajouterais un autre argument, ou disons, le même, mais du point de vue du client - disons l'homme, pour faire simple.

Je maintiens que celui qui paye pour une prostituée sans que cela ne lui pose de problèmes moraux est un gars avec lequel, pour dire le moins, je n'ai pas les mêmes valeurs. Ne pas avoir le sentiment d'abaisser l'autre, et de s'abaisser ainsi soi-même, en se livrant à ce genre de commerce, c'est déjà le signe d'une bien étrange (à mes yeux et celle de beaucoup de gens, heureusement) manière de voir le monde.

Et j'ai bien peur qu'en la matière, "l'émancipation" vis-à-vis de valeurs "judéo-chrétiennes" ne soit pas un gage de plus haute élévation morale. Ceux parmi les hommes que j'ai entendu se flatter d'avoir fréquenté les prostituées ne se signalaient certainement pas par leur grand respect des femmes.

Alors, je ne sais s'il faut les réprimer pénalement, si ce serait applicable et / ou efficace. J'avoue ne pas me sentir compétent sur ce sujet. Mais ce que je sais, c'est que si la disposition existait, je ne me précipiterais pas pour les défendre. Surtout, mais on la déjà dit, quand les femmes qui se prostituent, elles, encourent les foudres de la justice.

[Puig Antich]

[vit dans une société patriarcale, dans laquelle bien souvent le sexe est un instrument de domination masculine, qui est marquée dans le corps des femmes, par un système qui légitime le viol, jusqu'à lui enlever son caractère ouvert de viol dans la notion du " devoir conjugal " qui a perdu sa valeur juridique il n'y a pas si longtemps, mais est bien loin d'avoir perdu sa valeur sociale.

Je trouve que ce passage là de ton argumentation est en décalage avec la réalité de la France de 2011.
Je ne connais pas ici et aujourd'hui de système qui légitime le viol. On peut discuter de la qualification de celui-ci dans la loi française (qui est centrée sur la pénétration), mais je ne vois pas comment on peut dire qu'un acte qui est puni d'au moins 15 ans de prison est "légitimé par le système" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Viol#L.C3.A9g..._fran.C3.A7aise

La loi ne prévoit (et elle le dit explicitement) aucune circonstance atténuante pour le violeur quand il est époux ou concubin. Bref, la notion de "devoir conjugual" n'existe pas juridiquement, et son existence sociale maintenue me semble extrêmement sujette à caution. L'expression elle-même est complètement désuète, et je n'entends en gros jamais nulle part exprimées des idées qui correspondent à ça (le fait que je ne l'entende pas ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais il me semble que ça évacue l'idée d'une sorte de règle non écrite mais largement répandue)

Par ailleurs, je ne connais pas d'exemple (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas) de procès pour viol au cours duquel l'accusé avance sur le terrain : "j'avais le droit de passer outre son consentement". Ou alors, s'il le fait, il peut être sûr d'être condamné à la peine maximale et peut récuser son avocat, parce que celui-ci ne pourra rien pour lui. Par contre, l'argument récurrent est "elle était consentenante", ce qui est le preuve même du consentement comme norme juridique et sociale.
Et, dans la lignée de ce que dit Zelda, je précise que je trouve que c'est une très bonne norme qu'il faut défendre, parce que bien évidemment la société a besoin de normes, de règles et de sanctions. Quelles sont les normes, les règles, et les sanctions, c'est cela ce qui se discute. Pour moi, le droit à la la libre disposition de son corps fait partie des règles fondamentales qui doivent être reconnues et protégées par la loi. Ce qui inclut le droit de le vendre (ou plutôt de le "louer") si on le désire, la prostitution elle-même devant être considérée comme un problème social et non pénal, que ce soit à un bout de la chaîne (la prostituée) ou à l'autre (le client)
Il me semble qu'en termes de normes, la société considère le viol sur une prostituée comme un viol. Et la clandestinisation des relations tarifées ne fait qu'exposer plus encore les prostituées à ce risque, c'est cela qui devrait être au coeur d'une approche "communiste" du problème. Peut être que Kollontaï a écrit au début du sièce précédent des choses sur l'abolitionnisme communiste différent de l'abolitionnisme bourgeois ... so what ? Qu'est ce qu'on fait dans la France de 2011 ? Ne pas rejeter le projet de pénailisation du client reviendra à cautionner la précarité concrète de la condition prostituée et son aggravation. Que cela se fasse au nom dun abolitionnisme prolétarien plutôt que d'un abolitionnisme bourgeois fera une belle jambe aux prostituées.
Sauf que la loi a eu beau évoluer positivement, on ne peut pas considérer le viol sous le seul aspect de l'agression physique claire et net, en faisant abstraction des autres mécanismes sociaux de contraintes, plus pervers, mais aussi plus quotidiens, qui peuvent amener une personne à accepter formellement une relation sexuelle qu'elle ne souhaite pas, sans qu'on puisse parler vraiment de consentement - si, du moins, on a une conception digne de ce nom de ce qu'est le consentement. Et non seulement la prostitution en est un bon exemple, mais le mariage l'est, aussi, encore bien souvent - qu'importe ce qu'en dit le code pénal.

[Puig Antich]

D'autre part, si on parle de l'arsenal législatif supposé protéger les femmes (et je parles de femmes car il s'agit à 90% de femmes qui sont victimes) et de son application, il faut regarder la volonté réelle de la police et de l'autorité judiciaire de le faire entrer dans la réalité. Et je crois que ce n'est vraiment pas leur priorité. Lorsqu'une femme est battue, la police ne fera même pas toujours le déplacement. A fortiori lorsqu'elle est pauvre, étrangère ou/et prostituée. Son action sera parfois de passer un coup de fil au mec violent pour lui dire de ne pas recommencer. Comment dans cette situation concrète on peut partir du code pénal pour parler de la réalité de la société d'aujourd'hui ? Ce serait comme partir du code du travail pour parler de la réalité dans les entreprises....

[luc marchauciel]

Je vais répondre avant tout à Remarque, qui est le plus clair dans la position avec laquelle je suis en désaccord.
Je glisse donc sur la remarque de Yannalan, qui (pour une fois) me semble totalement dénuée de la moindre pertinence. La question n'est pas de savoir si LO organise un service de prostitution à sa fête (n'importe quoi !), le parallèle serait de savoir si LO va légiférer sur la manière dont les gens peuvent avoir des relations sexuelles dans sa fête, en allant vérifier si telle ou telle n'a pas aguiché tel autre pour lui proposer des services sexuels en échange (explicite ou tacite) d'autre chose (du genre "open access au stand charlotte"), ou si l'accord n'a pas eu lieu sur la base d'une proposition en sens inverse.

L'accusation de "relativisme" est doublement sans fondement :
- on n'est pas dans le domaine de la détermination du vrai en fonction des lois de la nature, on est dans le domaine dans la détermination du "bien" (ou du "moins mal") dans le domaine de la morale. Entre un précepte éthique et la loi de la gravité, vous ne voyez pas la différence de nature [je dis "vous" parce que j'ai l'air d'être seul contre tous, ce qui ne me plaît pas vraiment]? Il y en a un qui est une construction humaine en fonction de valeurs et de projets politiques, et l'autre qui est une simple expression de phénomènes naturels objectifs existant indépendamment de la perception humaine.
- il se trouve que je fonde ma position sur un précepte moral absolu et pas relatif, qui est le droit absolu de deux adultes consentants à faire ce qu'ils veulent de leur corps, y compris à le monnayer si ils en sont d'accord. Quelqu'un peut-il me démonter cet absolu (sans passer par une utilisation de la notion d'aliénation revenant à dire à l'un des deux "tu n'es en fait pas maître de toi-même, je sais mieux que toi ce qui est bon pour toi") ?

J'aime bien le philosophe Ruwen Ogien et sa conception de la moralité limitée à quelques principes absolus , dont celui que je viens d'énoncer. Il me semble que trangresser ce principe, cet absolu, est précisménet le commencement de la morale de curé qui se donne le droit de porter un jugement sur les pratiques de deux adultes consentants, voire de légiférer à leur sujet.
J'introduis là un deuxième absolu moral qui a un rapport avec la centralité de la notion d'égalité dans ce qui me semble être la morale communiste : ne jamais avoir de relations sexuelle avec une personne vis à vis de laquelle je suis en situation d'autorité. Ex : si j'étais prof de fac, je ne coucherais jamais avec une de mes étudiantes, serait-elle largement majeure et ce rapport ne serait-il pas marchand... pour un sou. Cette situation me semble plus difficile à accepter qu'un rapport sexuel fondé sur un échange marchand, qui peut être plus égalitaire. D'ailleurs, il me semble que les riches achètent les services de call girls de luxe qui sont elles aussi très riches, alors que les pauvres fréquentent des filles du trottoir bien plus désargentés : les client et prostitués sont peut être plus proches entre eux, dans leur milieu propre, que ne le postule la différence fondamentale entre le client - très méchant- et la prostituée - pauvre victime qui est au choix esclave ou un peu gourde, selon les clichés (même si ceux ci, notamment le premier, corrpeond à un apsct de la réalité). [Evidemment, dans le cas du tourisme sexuel, la différence de revenu entre la personne issue d'un pays industrialisé et l'autochtone annule tout ce que je viens de dire]

Donc, puisqu'il faut énoncer des évidences, évidemment que la question de la pédophilie n'a rien à voir avec ça, parce qu'un enfant n'est pas un adulte, parce qu'un adulte est toujours en situation d'autorité sur un enfant (d'une manière ou d'une autre), et qu'il ne s'agit jamais là d'une relation égale, il y en a toujours un qui est "abusé" [avec le problème des effets de seuil - à 17 ans certain(e)s sont plus mûrs et conscients que d'autres à 22 - et des cas limlites ou extrêmes - comme un cas célèbre dans les années 70 d'une prof amoureuse d'un de ses élèves, et qui s'était fini tragiquement si je me souviens bien]. Ceci dit, heureusement qu'il s'est trouvé dans la grand délire gauchiste de l'après 68 des gens pour ne pas dériver sur la question de la pédophilie, c'est à leur honneur.

Puisqu'on en est à être un peu choqués par ce que disent les uns ou les autres, je suis pour ma part choqué par ce passage de l'argumentation de Remarque :

oui, la caissière est soumise à l'exploitation, mais NON, nous ne pensons pas et n'avons jamais pensé que se faire exploiter est dégradant, que travailler pour un patron est dégradant.

Parce que tu trouves que la prostituée est dégradée par son activité, peut -être ?
Ce n'est pas comme ça que tu vas me convaincre qu'il n'y a rien de catho dans ta morale.
Et pourquoi c'est selon toi "dégradant" de se prostituer ?

Sinon, je précise que je ne vais pas comme certains jusqu'à penser que la prostitution est un "métier" comme un autre. Il y a quelque chose relevant de l'intime dans la relation sexuelle (si quelqu'un me trouve catho, là, qu'il n'hésite pas à le signaler) qui fait que je ne peux pas imaginer orienter mes élèves de 3e vers un CAP "prostitution" ou "pornographie" (au fait, vous en faites quoi de la pornographie, dans la morale communiste telle que vous la concevez ? Parce que la frontière avec la prostitution est très très mince.... Il faut punir les (a)mateurs de Marc Dorcel ? )? Je n'imagine pas un CAP au cours duquel on apprendrait les meilleures techniques de fellation, de sodomie ou de cunnilingus (à ce sujet, vous en faites quoi, de la prostitution masculine, qui est largement homo mais aussi parfois hétéro ? Vous mettez où la limite entre ce qui relève de la prostitution et ce qui relève du massage/détente, par exemple ? A quel moment c'est mal d'utiliser le corps d'autrui pour son propre bien être dans un échange tarifé ? ).
Mais justement parce que c'est de l'ordre de l'intime, je ne vois pas l'Etat légiférer ni pour interdire d'une manière ou d'une autre la prostitution, ni pour l'encadrer (en termes de "formations" ou de reconnaissance d'un métier. Un statut social, par contre, reconnaissant l'origine des revenus et permettant de cotiser pour une retraite, c'est différent). C'est une activité qui existe, qu'il n'y a pas à abolir comme on abolit les privilèges une nuit du 4 août. Si on pense que cette activité est liée à la misère et à l'exploitation (ce qui me semble être très largement le cas), alors que l'Etat se démmerde pour faire disparaître la misère et abolir l'exploitation, et on verra bien ce qui se passe...
En attandant, soutenir ou accepter la pénalisation des clients, outre que cela me semble moralement douteux, participe à la précarité de la condition prostituée, je n'ai encore vu personne me répondre là dessus.

[Remarque]

Désolé, je n'ai pas le temps de répondre à tout.
En deux minutes, et pour dire ce qui est le plus important à mes yeux.
Tu demandes :

Parce que tu trouves que la prostituée est dégradée par son activité, peut -être ?
(...)
Et pourquoi c'est selon toi "dégradant" de se prostituer ?

Eh bien je te réponds : oui, je trouve, totalement, absolument, complètement.
C'est profondément dégradant, et si tu ne vois quelle image d'elle-même peut avoir une femme soumise à cela toute la journée, c'est que tu te mets bien peu à la place des gens. Merde, imagine que tu es une femme, et que tu as passé ta journée ou ta nuit à être pénétrée par 10, 15, 20 inconnus, tu es vraiment certain que tu ne te sentirais pas "dégradée" à la fin ??? Là c'est pas un problème de féminisme c'est un problème humain. Et d'ailleurs ce n'est pas la peine d'imaginer être une femme, c'est pareil pour un gars, ce que vivent les prostitués homos c'est la même chose. Cela me surprend de devoir le dire.
Si ça, ça n'est pas dégradant, je ne vois pas ce qui peut l'être, sincèrement.
Je ne retrouve pas le titre hélas, sinon je te conseillerai volontiers un livre que j'ai lu il y a quelques années qui est une autobiographie d'une prostituée coréenne pendant la Seconde guerre, dans un bordel pour soldats japonais. Je peux te dire que ses descriptions physiques et très crues de ce qu'elle vit, cela donne la nausée. Et ce n'est pas un problème de violence ou de racisme des soldats Japonais. Si ma mémoire est bonne ce n'est pas cela qu'elle raconte, c'est le rapport sexuel lui-même, les types à la chaîne qui passent, tirent leur coup et se tirent en la laissant sur sa natte, et ensuite, "au suivant", comme disait Brel.
Pas dégradant, ça ??

Sur ta question finale j'essayerai de prendre le temps de te répondre plus tard. Sur la question de la précarisation de la condition des prostituées, je t'avoue que je ne me pose pas du tout la question comme ça. La Commune a interdit la prostitution et a fourni du travail obligatoire à toutes les femmes qui se prostituaient, ou du moins en a-t-elle eu le projet. Personnellement, je n'ai pas d'autre réponse à apporter au problème. Si l'on va dans ton sens, l'interdiction de la drogue "précarise" méchamment les dealers. Et alors ? Je suppose que tu n'es pas pour que les dealers cotisent à la sécu.

Cela va peut-être te choquer encore plus, mais je te l'affirme : si j'apprenais qu'un de mes camarades fréquente des prostituées, je serais outré et j'aurais bien du mal à voir en lui un communiste.

[luc marchauciel]

La Commune a interdit la prostitution et a fourni du travail obligatoire à toutes les femmes qui se prostituaient, ou du moins en a-t-elle eu le projet. Personnellement, je n'ai pas d'autre réponse à apporter au problème. Si l'on va dans ton sens, l'interdiction de la drogue "précarise" méchamment les dealers. Et alors ?

Sur ces deux phrases au moins, tu sembles cette fois faire passer les personnes prostituées non plus pour des victimes, mais pour des coupables (puisqu'il semble nécessaire de les forcer à un autre travail "obligatoire" - quel travail ? Un travail pas "dégradant" j'imagine. Parce que souvent, c'est "dégradant", le "travail obligatoire"... - et qu'on peut les comparer à des dealers)
Je n'ai pas l'impression qu'on progresse et qu'on s'éloigne de la morale catholique.
Et on en arrive à cette situation étonnante selon laquelle pour libérer les prostituées de l'exploitation et la dégradation, il faudrait les soumettre au travail obligatoire !!!!!

[redaxe]

totalement d'accord, je le dis une dernière fois après j'arrête, Luc, les rapports sans désir, que le corps subi, sont dégradants, humiliants, quel que soit le cadre, mariage ou prostitution. ce n'est pas démontrable par A + B, c'est juste évident.
ps: totalement d'accord... avec Remarque, donc.

[luc marchauciel]

totalement d'accord, je le dis une dernière fois après j'arrête, Luc, les rapports sans désir, que le corps subi, sont dégradants, humiliants, quel que soit le cadre, mariage ou prostitution. ce n'est pas démontrable par A + B, c'est juste évident.
Je veux bien entendre que ce soit une évidence pour toi, mais de quel droit en fais- tu un absolu propre à déterminer ce qu'ont le droit ou pas de faire les autres ?
Puisqu'on répète, je répète : il n'y a pas à légiférer pour interdire quelque relation que ce soit entre adultes consentants. Ou est la faille dans cette proposition ?

[Remarque]

J'ai le souvenir d'un texte de Trotsky dans lequel il appelle la prostitution la "dernière dégradation de la femme au service des hommes", ou quelque chose comme ça. Ca dit quelque chose à quelqu'un ?