La Libye, l'autre pays du mirage

[Doctor No]

sur le soutien des masses, des millions de gens, à Kadhafi... franchement, c'est du grand n'importe quoi. Sur le fond réactionnaire de la direction du CNT, OK.
C'est difficile à juger, mais les manifs étaient impressionnants. Rien de tel aujourd'hui. Le chef des médecins sans frontières depuis son hôtel, en Dailymotion, montre la nature de l'occupation de Tripoli, les combats qui continuent, l'action véritable de la CIA et autres services qui menacent même les journalistes.

En tout cas cela ce sont des trucs difficiles à vérifier, ce qui intéresse vraiment est la ligne politique en discussion.

Que est ce que tu en penses?

Parce que tirer un trait d'égalité entre les uns et les autres c'est, objectivement, soutenir la brutale agression impérialiste, les razzias racistes, l'instauration de la Charia et d'un Etat coranique.

Le régime de Gadahffi malgré toute sa corruption croissante c'était un peu mieux, non?

Qui plastronnent avec la prise de Tripoli? Les travailleurs ou les impérialistes de tous acabits? Sarkozy n'en fait pas un triomphe politique?

Ces questions ne peuvent pas s'écarter du bout de bras en mettant un trait "d'égalité" entre les uns et les autres.

Comme le dit Gerry est aller à l'encontre de tout ce que Lénine et Trotski ont enseigné.

Un 1914 à petite échelle mais qui ne pressage rien de bon pour le futur.

[Doctor No]

et je ne suis pas certain qu'on soit plus "imbécile" à parler d'un soulèvement populaire qu'à soutenir les positions maoïstes (cf. ma réponse qq pages plus haut à un post du Dr No) qui posent le régime de Kadhafi comme progressiste et anti-impérialiste.

Sur le tract maoiste: J'ai dit que je soutenait son contenu politique, pas tous les détails.

En tout cas, ce n'est pas très important, ce n'est qu'un point de vue dans l'essentiel correct malgré (peut-être) quelques inexactitudes.
Tu restes sur les branches mais ne te prononces pas sur les questions politiques entre autres sur la nature du "soulèvement".

J'en connais des "soulèvements" réactionnaires et il y en a eu des exemples de par le monde.

Les services britanniques ont donné plus de 100 mil £ aux intégristes libyens pour travailler au renversement de Gadahffi.
Ils n'ont jamais, du tout jamais, revendiqué quoi que ce soit qui aille un léger parfum de gauche ou progressiste. Au contraire ils ont commencé par l'assassinat des "noirs" (selon eux, les libyens "n'aiment pas" les gens de couleur) et ils continuent devant le regard complaisant des télés du monde et le soutient actif des agents impérialistes.

C'est cela le peuple libyen révolté? Ou une bande des racailles intégristes de la pire espèce, des contre-révolutionnaires endurcis, des marionnettes des impérialistes?

Peux tu dire ce que tu en penses?

Peut-on tirer un trait d'égalité entre les "adversaires"?

[yannalan]

Les libyens ont méprisé les gens de couleur depuis bien longtemps, c'est pas nouveau...
Faut sortir, le dimanche

[abounouwas]

je pense que ta dernière question est à reprendre,
peut-on tirer un trait d'égalité entre adversaires ?

Que penses-tu des révoltes de palais, des luttes de faction, c'est-à-dire de batailles politiques qui ne sont pas révolutionnaires au sens où elles n'impliquent pas qu'une classe va déposséder une autre de son pouvoir ?
Ces mêmes guerres intestines entre clans dirigeants utilisent la lutte de classes, la détestation qu'inspire le régime en place, le chômage et la misère, l'absence de perspectives pour une génération (même chez les petits bourgeois), elles dévoient cette énergie opposée au clan dirigeant à leur intérêt propre.
De ce point de vue, je pense qu'on peut tirer ici un trait d'égalité entre adversaires. La clique Kadhafi a utilisé des composantes sensiblement équivalentes : tribalisme, nationalisme, mais aussi islamistes conservateurs affiliés au régime (cf. la da'wa islamiyya, pour ne citer qu'elle, qui essaime en Afrique), gauchismes grand-écartistes, il ne manquait que les nostalgiques royalo-senoussistes, mais là, c'est assez lié à la Cyrénaïque et le coup d'État de 1969 a rassemblé tous ceux qui voulaient dégager Idris.
Moi, je veux bien qu'on compare les deux adversaires, ça ne me gêne pas. Tu mets en avant - et fort justement - les inclinations des impérialistes dans cette guerre. LO insiste - fort justement - sur le fait que ces mêmes impérialistes n'ont pas été gênés outre mesure par Kadhafi pendant quatre décennies, loin s'en faut. Ils s'en sont très très bien accommodés.
Petit rappel : la première répression de Kadhafi quand il a senti qu'il pouvait s'imposer au niveau du Commandement révolutionnaire (disons, env. 1e moitié des 1970s), il l'a dirigée contre les socialistes nassériens, les quelques communistes, bref, contre son aile gauche. Il a incarné le courant anti-soviétique (à la différence de Jalloud, pro-Moscou). Kadhafi, c'est un ennemi mortel des travailleurs. L'économie étatisée, c'est une phase de transition qui lui a permis de faire main basse, au fil des années, sur le surplus dégagé dans le pays sous couvert de plein emploi etc. Sauf que dans les faits, le même Kadhafi et son clan privatisent et licencient à tour de bras depuis au moins cinq ans. À la Sadate, quand il a promu l'Infitâh. En face, le CNT, direction auto-proclamée (et adoubée par la France et la Grande-Bretagne qui vont sucrer à l'Italie bien des marchés en Libye) rassemble caciques opportunistes, islamistes sur le retour et quelques petits-bourgeois (avocates, journalistes, etc.) pour le vernis. Voilà pour les cliques, on prend les mêmes et on recommence. Au départ, il y aura peut-être du pluripartisme, mais rien n'est sûr.
Ensuite, tu contestes le terme mouvement populaire. Tu as raison de mettre en avant le rôle des services occidentaux dans l'histoire, il n'est pas à négliger. Alors "peuple libyen révolté", je ne dis pas ça. La population rejette massivement la dictature de Kadhafi, oui. Une frange non négligeable de la jeunesse s'est lancée dans la lutte armée, oui. Les manifs de soutien à Kadhafi, j'en ai vu pas mal, c'est les Comités révolutionnaires qui font des descentes dans les écoles et dans les administrations et tout le monde est prié d'aller applaudir le Guide. Encore une fois, à part les "récolutionnaires" (lijân thawriyya) et tous les cancrelas apparatchiks, j'ai jamais entendu un commentaire favorable au Guide. Mais bon...

[Doctor No]

Moi, je veux bien qu'on compare les deux adversaires, ça ne me gêne pas. Tu mets en avant - et fort justement - les inclinations des impérialistes dans cette guerre. LO insiste - fort justement - sur le fait que ces mêmes impérialistes n'ont pas été gênés outre mesure par Kadhafi pendant quatre décennies, loin s'en faut. Ils s'en sont très très bien accommodés.

Abounouwas

Mais il ne s'agit pas d'une question théorique!

Il s'agit de la réalité concrète à un moment donné, celui d'une agression dont l’initiative, le moment de départ, le financement, l'armement, les troupes réellement opérationnelles et les gains politiques et économiques est le fait des impérialistes!

D'un coté il n'y a pas le CNT contre Gadahffi. Dans ce cas, ta vision serais plus compréhensible, mais de l'agression d'une coalition impérialiste contre un pays indépendant (une semi-colonie en fait) riche en pétrole et gaz.

C'est un cas d'école pour un marxiste et Trotski lui même a clairement donné son point de vue.

Lo insiste sur une donné secondaire pour rester sur une position centriste de "ni-ni" Ni les impérialistes ni Gadahffi.
Il ne s'agit pas de cela, personne soutient Gadahffi autrement que comme le leader d'un pays agressé. C'est un soutient critique de la même nature que celui dont faisait mention Trotski par rapport au semi-faciste Vargas au Brésil, à l' Empereur d’Éthiopie devant l'agression italienne ou devant l'agression japonaise en Chine.

Les impérialistes trouvent toujours des "démocrates" qui leur servent à justifier leur politique agressive de pillage. Et les dictateurs sont toujours anti-communistes et réactionnaires mais la question n'est pas là évidement.

[Sinoue]

Donc si je comprends bien, le débat il est comme tel:

- Granit qui dit qu'il faut soutenir l'intervention des forces armées occidentales car elle dégagent un dictateur, et qu'il faut aussi soutenir le CNT jusqu'au moment où il s'empare du pouvoir sans concéder des avancées a la population.

- LO qui dit qu'il faut critiquer les deux camps et expliquer que seule la population menée par la classe ouvriere pourra constituer un régime se rapprochant d'une démocratie.

- Docteur No qui dit qu'il faut s'opposer uniquement a l'agression impérialiste non en principe, mais concrètement car l'indépendance étatique représentée par Kadhafi se déliquéfiant, c'est la porte ouverte au brigandage des puissants et l'appauvrissement de la population.

Est-ce que je me trompe?

Je voulais savoir quelles sont les sympathies politiques de Granit SVP

[abounouwas]

Dr No,
tu oublies (?) qu'il y a eu des mouvements de masse importants, dans toutes les grandes villes du pays, et pas seulement à l'instigation des services occidentaux, et pas seulement par l'action des quelques militants du 17 février (mouvement qui ne date pas d'hier et qui n'avait jusque-là rencontré qu'un faible écho dans la population, cf. son "origine" le 17 février 2006, après l'attaque du consulat italien).
depuis l'hiver 2010-11, des millions d'Arabes font l'expérience sanglante de la lutte frontale contre leurs dictatures.
Je ne vois pas comment on peut soutenir des régimes aussi infects et compromis comme compradores avec les bourgeoisies occidentales parce qu'ils sont agressés par les impérialistes. Je ne vois pas comment tu peux défendre ça sur le terrain. Alors que je pense que la position juste de LO peut être comprise par les populations sur place, tout simplement parce qu'elle est cruellement juste.

[abounouwas]

voir ceci pour l'exécution du 17/02/1987, devenu date symbolique dans l'Est.
http://www.libyanet.com/feb1987.htm

[Vania]

Granit,

Les exactions racistes citées par Abounouwas doivent être dénoncées ! Le cnt est une direction bourgeoise, il faut le dénoncer sur la gauche.

La révolution bourgeoise que tu voulais voir à tout prix est finie? Qu'a-t-elle apporté, cette révolution? Je cherche désespérément... Ce que je vois pour l'instant, c'est qu'à peine au pouvoir à Tripoli, le Cnt s'en prend déjà physiquement à la classe ouvrière : ce sont exactions racistes que tu dénonces. Mais ce ne sont pas seulement des exactions racistes. Ces hommes et ces femmes venus d'Afrique subsaharienne en Libye y sont venu pour travailler. Dans le pétrole, le gaz, le bâtiment, le textile... Ils sont parti intégrante du prolétariat libyen. Et à défaut de faire sa révolution, la bourgeoisie libyenne pogromise la part africaine de la classe ouvrière de Libye... Mais comme tu as pu affirmer à plusieurs reprises qu'il n'y avait pas de classe ouvrière en Libye... tu ne risques pas de le voir... On se demande d'ailleurs quelles classes sociales existent et luttent en Libye, selon toi. Pas de classe ouvrière, pas de féodaux ni de paysans pauvres... Que des bourgeois, en fait... Et puis... après nous avoir tous appelé à soutenir la grandiose révolution bourgeoise qui allait survenir, voici que tu appelles au secours en constatant que le Cnt est une direction bourgeoise (sic) et qu'il faut le dénoncer sur sa gauche. Mais, dis-moi, Granit, sans classe ouvrière ni paysannat pauvre, sur quelle force sociale comptes-tu t'appuyer pour cela?

[abounouwas]

penses-tu que la victoire de Kadhafi aurait amené son renversement (je reprends le raisonnement de Trotsky sur Vargas qui est - tu as raison - un point critique de la discussion ici) ?

je recite :

Fossa: What can you say on the liberating struggle of the peoples of Latin America and of the problems of the future? What is your opinion of Aprismo?

Trotsky: I am not sufficiently acquainted with the life of the individual Latin American countries to permit myself a concrete answer on the questions you pose. It is clear to me at any rate that the internal tasks of these countries cannot be solved without a simultaneous revolutionary struggle against imperialism. The agents of the United States, England, France (Lewis, Jouhaux, Toledano, the Stalinists) try to substitute the struggle against fascism for the struggle against imperialism. We have observed their criminal efforts at the recent congress against war and fascism. In the countries of Latin America the agents of “democratic” imperialism are especially dangerous, since they are more capable of fooling the masses than the open agents of fascist bandits.

I will take the most simple and obvious example. In Brazil there now reigns a semifascist regime that every revolutionary can only view with hatred. Let us assume, however, that on the morrow England enters into a military conflict with Brazil. I ask you on whose side of the conflict will the working class be? I will answer for myself personally—in this case I will be on the side of “fascist” Brazil against “democratic” Great Britain. Why? Because in the conflict between them it will not be a question of democracy or fascism. If England should be victorious, she will put another fascist in Rio de Janeiro and will place double chains on Brazil. If Brazil on the contrary should be victorious, it will give a mighty impulse to national and democratic consciousness of the country and will lead to the overthrow of the Vargas dictatorship. The defeat of England will at the same time deliver a blow to British imperialism and will give an impulse to the revolutionary movement of the British proletariat. Truly, one must have an empty head to reduce world antagonisms and military conflicts to the struggle between fascism and democracy. Under all masks one must know how to distinguish exploiters, slave-owners, and robbers!