La Libye, l'autre pays du mirage

[Doctor No]

Abounouwas, par exemple il y a ce lien là (en espagnol fait par le Front de Libération Farabundo Marti de El Salvador, les latino américains sont à fond avec la Résistance à l'agression impérialiste) avec des données précises sur la Libye de Kadahfi

ici

Tout semble concorder avec d'autres informations.

Cela peint un tableau totalement différent de la propagande impérialiste et il doit être montré.

Tu pourrais, si tu veux, dire ce qui est faux à en quel mesure.

Ainsi on aura une information à peu près correcte sur l'avant Kadahfi. Pour des médecins ukrainiens et biélorusses les choses sont comme indiqués sur ce film et ils se demandaient les raisons d'un "soulèvement" disant "dans de tels conditions personne se soulève, au contraire ce sont des conditions que ni les ukrainiens, ni les russes ou biélorusses sont loin d'avoir"

Ainsi on aura au moins une base commune sur ce qui est réellement la situation antérieur à la manif réactionnaire du 17 février.

[Doctor No]

Trouvé à Bellaciao

La méthode « libyenne », une grande menace pour l’Amérique latine
de : Ángel Guerra Cabrera
mardi 4 octobre 2011 - 09h56
> Amérique Latine / Sud > Guerres-Conflits > Proche & Moyen Orient

On essaie, avec la formule déployée par l’OTAN dans l’agression contre la Libye, de façonner un nouveau modèle applicable à d’autres pays -avec quelques variantes. D’après les déclarations de Ben Rhodes, vice-chef du Conseil de sécurité nationale des États-Unis [1], lors d’une entrevue avec Foreign Affairs [2], la « méthode » utilisée par l’administration d’Obama dans le pays nord-africain est « plus efficace » que le grand déploiement de troupes appliqué par Bush en Irak et en Afghanistan. Il conviendrait de rajouter : … et poursuivi par l’actuel locataire de la Maison-Blanche, et encore augmenté dans le deuxième pays -mais ne nous laissons pas distraire. La question fondamentale concerne à présent la grave menace de répétition de ce schéma fallacieux et retors envers d’autres pays qui représentent, par leurs ressources, un intérêt stratégique pour Washington et ses alliés, ou qui revendiquent une autonomie politique inacceptable -comme certains pays d’Amérique latine et des Caraïbes.

Rhodes -un nom, à propos, de pure souche coloniale- note : « Le fait est que la marche des Libyens dans Tripoli non seulement fournit une base de légitimité mais aussi un contraste comparé à une situation où un gouvernement étranger est l’occupant. » Selon lui, Obama a mis l’accent, dès le début de l’intervention en Libye, sur deux principes. D’abord, il était beaucoup « plus légitime et efficace » pour le « changement de régime » que celui-ci soit recherché par un mouvement « autochtone » -et non par les États-Unis. Deuxièmement, [il fallait] mettre l’accent sur un « partage de la charge » et recevoir une contribution internationale « significative » au lieu d’assumer le gros de l’effort. L’aveu d’une partie dispense de la preuve. Si bien que la zone d’exclusion aérienne pour « protéger la population » –réclamée avec insistance par Obama, Sarkozy et Cameron afin d’obtenir l’approbation de la Résolution 1973 du Conseil de Sécurité de l’ONU– était un grossier mensonge, puisque le véritable objectif -avoue Rhodes- était le changement de régime. Bien sûr, il fallait beaucoup de naïveté pour croire au prétexte de la « protection de la population », mais la Russie et la Chine, avec une perspective stratégique discutable, ont opté pour l’abstention. Sans parler des porte-parole rénumérés, il n’a pas manqué d’intellectuels ni d’analystes naïfs pour porter de l’eau au moulin de l’agression en minimisant, par des prêches dans le désert, le principe de non-intervention.

Une fois la résolution arrachée à l’exclusif et sélect club qui contrôle l’ONU, l’OTAN l’a mise en pièces à force de tuer des civils et de détruire, par des bombardements non autorisés, une grande partie de l’infrastructure de la Libye -toujours dans le but de raser les lieux par où devait passer la bande de Bengazi. Il est clair également qu’ils pensent à la « reconstruction » par des compagnies de pays de l’Alliance atlantique elle-même, mais qu’ils ne reconstruisent rien -tout en gagnant beaucoup d’argent. Non contente avec cela, l’OTAN a enfreint de manière grossière une interdiction expresse de la résolution, en entraînant et armant les rebelles et en rentrant en guerre avec des moyens militaires terrestres des États-Unis, de la France, de l’Angleterre, des monarchies jordanienne et contre-révolutionnaires du Conseil de Coopération du Golfe (CCG) [3]. En résumé, la prétendue intention de protéger la population libyenne s’est convertie en une intervention militaire étrangère d’une ampleur considérable envers cette même population. Cela bien sûr présenté, moyennant stratagèmes et montages médiatiques détestables, comme une idyllique prouesse des idéalistes « rebelles » libyens. Pour comble, les forces qui ont occupé Tripoli ne sont pas formées par l’anarchique et aventurière troupe de Bengasi, mais par des combattants aguerris libyens d’Al Quaeda appuyés par des tribus berbères des montagnes de Nafusa et entraînés par des forces spéciales usaméricaines.

On nous rabâche les oreilles avec la ressemblance entre Kadafi et Chávez, d’aucuns nous invitant ouvertement à appliquer, par exemple à Cuba, la solution « libyenne » qu’ils lient, de manière saugrenue, avec un 15-M. En réalité, il s’agit de répéter, principalement –mais pas uniquement– contre les pays de l’Alternative Bolivarienne pour les Amériques (ALBA) le scénario de la « rébellion réprimée par le dictateur » et de l’opération aérienne destinée à protéger la population. Comme un tel scénario ne va pas se produire dans des pays où le peuple est protagoniste du pouvoir, la viabilité de l’intervention dépend du montage d’une réalité virtuelle, profitant du contrôle médiatique monopolistique de Washington. Il est transcendantal pour l’indépendance et la paix de notre Amérique et du monde de le dénoncer, de le mettre à nu dès à présent et de se préparer à y faire face sur tous les terrains.

[Zappa]

Il y a une différence majeure je pense entre les événements cités par Docteur No ( l'éthiopie, la chine, les malouines ect... ) et ce qui se passe en Libye, c'est qu'une bonne partie des Libyens ( dur d'estimer leur nombre ) ont souhaité la fin de Kadhafi et avait commencé à se mobiliser dans ce sens. Impossible de dire que ces gens voulaient déborder Kadhafi sur sa droite ou qu'ils se reconnaissent tous dans le CNT. On est plus en présence d'un mouvement qui a été confisqué, étouffé par une guérilla appuyée par les impérialistes qui avait déjà constitué son embryon d'appareil d'état.

Bref, Doctor No évince le problème des masses libyennes en les qualifiant de réactionnaires ( celles qui voulaient le départ de Kadhafi, pas celles qui voudraient qu'il reste en place, attention à pas se mélanger les pinceaux ) voir manipulées par quelques sombres officines impérialistes. Effectivement, tout est plus simple si on considère que les manifes étaient un coup de la CIA qui a organisé des gens qui voulaient déborder Kadhafi sur sa droite... Mais pour ceux qui ne pensent pas ça, ça se complique un peu : il faudrait dire aux manifestants en Libye ou même expliquer aux gens autour de nous qu'au début des manifes on était pour le renversement de Kadhafi, qu'avec l'intervention impérialiste on va soutenir critiquement Kadhafi et combattre militairement en sa faveur, mais promis juré c'est pour le renverser ensuite. Pour moi ça ne tient pas la route et ceux qui disent qu'il faut soutenir de manière critique Kadhafime semblent plus être ceux qui courent après les occasions de procéder à des excommunications de trotskisme que ceux qui se confrontent à la réalité.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jedi pense que je peux faire parler les morts...

t'as vu ce qu'il fait dire à Trotsky ? T'as lu ?

Me vois-je obligé de poster encore les déclarations de Trotski sur
1.- L'Etiopie
2.- Le Brésil
3.- La Chine?

Ce n'est pas la peine, tout le monde les connait déjà. Et si Jedi ne les connait pas, eh ben, qu'il cherche, elles sont sur le sujet. Je me suis donné la peine de les poster pour l’édification des "trotskystes".

Alors Jedi, mettons Trotski de coté, et réponds clairement:

Il fallait appuyer ou rester neutre devant l'agression impérialiste italienne contre un Empereur féodal?

Il fallait déclarer que dans le cas d'un régime semi-fasciste comme celui de Gétulio Vargas au Brésil que: dans une guerre entre ce régime semi fasciste qui persécutait en ce moment même les communistes et la "démocratique" Grande Bretagne il fallait "toujours" être du coté de Gétulio Vargas parce qu'il s'agirait d'une agression impérialiste

Il fallait que "la Quatrième Internationale" prenne les armes pour se battre à coté de Chang Kai Shek contre l'impérialisme japonais

Tout cela dans l'intérêt politique des travailleurs/travailleuses selon L. Trotski

Oui ou non?

J'ai déjà abordé le sujet de la Chine ... sinon pour l’Éthiopie, il me semble aussi que c'est fait page 14 de cette discussion(où "no" commence tout juste à intervenir) ... page 15 on a abordé les citations Lénine, Trotsky où je démontrais déjà la brillante mémoire sélective, les patchworks

Je pense qu'ils t'ont répondus mais ta lecture, ta mémoire est toujours aussi sélective :

[...]

concernant l 'Argentine , bien sûr qu 'on ne pouvait rester neutre en tant que révolutionnaire.  Il fallait se battre face à la Grande bretagne impérialiste ( "démocratie" bourgeoise)mais à condition que ce soutien n 'apparaisse pas comme un ralliement à cette clique , à condition d'exister ( oui d 'exister ) d'une manière indépendante  et que cela soit bien perçu par les travailleurs ) qu 'il n ' y a it aucune ambiguïté possible .

Pas d'ambigüité donc . soutien . Mais il arrive qu 'au nom de ce soutien , certains groupes "soutiennent ' tellement qu 'ils se fondent dans les partis nationalistes n 'ayant aucune autre perspective que "nationale" C'est ce qui eut lieu malheureusement avec l 'entrée  du  parti communiste au sein du Kuo min tang , où ce parti communiste était tellement l 'allié " qu 'il se confondait et contribuait à former l'ossature du kuoming tang ( ce que critiqua Trotsky)  , jusqu'à ce que Tchang Kaï chek , officier formé dans les écoles militaires soviétiques , se retournât contre les  "alliés" communistes , et  les massacrât  sans état d'âme.

Le problème se pose aussi en Palestine .Actuellement.

Doit -on "soutenir " au nom de la" solidarité"  les organisations telles que l 'OLP ? Sans recul ? Et même  si possible  en se fondant même dans celles ci?  Ou préserver l 'indépendance  politique du prolétariat , CE QUE DIT TROTSKY en participant à la lutte anti impérialiste mais en gardant ses propres structures , son programme ?

  Encore faut -il exister d 'ailleurs ..

  Il est arrivé malheureusement qu 'au nom de cette "solidarité " bien des groupes trotskystes se sont perdu : ainsi ce fut le cas des pablistes qui devinrent des conseillers de Ben Bella en Algérie , ou des trotskystes vietnamiens qui ne s'étant pas suffisamment méfié furent  massacrés par le stalinien Ho chi min.
  Il faut combattre l ''impérialisme , le problème est que ce devienne un plus pour la lutte révolutionnaire , c'est à dire faire en sorte de renforcer le mouvement communiste, pas de l 'affaiblir.

  Quant à la Lybie , le drame  c'est qu 'il n 'y a pas de communistes révolutionnaires là bas qui puissent  tout en combattant les menées impérialistes  apparaître comme une autre alternative que le simple  soutien à un  dictateur infâme.
Comme toujours pour les révolutionnaires , le problème , c'est d'abord d'exister politiquement. That is the question.

Et je pense que Zappa pose plutôt clairement le problème d'origine :

[...]c'est qu'une bonne partie des Libyens ( dur d'estimer leur nombre ) ont souhaité la fin de Kadhafi et avait commencé à se mobiliser dans ce sens. Impossible de dire que ces gens voulaient déborder Kadhafi sur sa droite ou qu'ils se reconnaissent tous dans le CNT. On est plus en présence d'un mouvement qui a été confisqué, étouffé par une guérilla appuyée par les impérialistes qui avait déjà constitué son embryon d'appareil d'état.

[...]Effectivement, tout est plus simple si on considère que les manifes étaient un coup de la CIA qui a organisé des gens qui voulaient déborder Kadhafi sur sa droite...

[...]Pour moi ça ne tient pas la route et ceux qui disent qu'il faut soutenir de manière critique Kadhafime semblent plus être ceux qui courent après les occasions de procéder à des excommunications de trotskisme que ceux qui se confrontent à la réalité.

la dernière phrase ça ressemble fort à :

  Il est arrivé malheureusement qu 'au nom de cette "solidarité " bien des groupes trotskystes se sont perdu : ainsi ce fut le cas des pablistes qui devinrent des conseillers de Ben Bella en Algérie , ou des trotskystes vietnamiens qui ne s'étant pas suffisamment méfié furent  massacrés par le stalinien Ho chi min.
  Il faut combattre l ''impérialisme , le problème est que ce devienne un plus pour la lutte révolutionnaire , c'est à dire faire en sorte de renforcer le mouvement communiste, pas de l 'affaiblir.

C'est toute la difficulté de définir L’INDÉPENDANCE de l'avant garde prolétarienne qui n'existe pas aujourd'hui dans le monde ... et L’INDÉPENDANCE du prolétariat en lutte contre le capitalisme, les classes dominantes ... comment définir tout ça aujourd'hui sinon par rapport à la bourgeoisie, à la petite bourgeoisie, aux capitalistes, aux spéculateurs, aux milliardaires, aux millionnaires, aux petits chefs petits bourgeois, aux exploiteurs et leurs alliés ...

Comment le parti Bolchevik a fait alors qu'il était à son summum politique, historique durant la révolution Russe, les révolutions russes ... Il faudrait se replonger là dedans :





On verrait dans la pratique le sens du mot indépendance politique, on aurait la définition scientifique. Ça fait donc plus d'un siècle qu'on en a la définition scientifique ... il aura fallu une 20aine d'années d'expériences aux Bolcheviks, à Lénine pour être au point, il a eu l'occasion de faire une répétition grandeur nature avec la 1ère révolution Russe de 1905 ...

Alors au vu de cette expérience politique, Trotsky a en vue cette définition scientifique de l'indépendance politique du prolétariat, de son avant-garde que ce soit pour :

1.- L’Éthiopie
2.- Le Brésil
3.- La Chine?

C'est cette indépendance politique qui est la référence de Lutte Ouvrière, des communistes ... c'est le minimum ... Un soutien et en même temps diamétralement opposé à la bourgeoisie ... c'est contradictoire ? Oui, c'est la lutte des classes, on en sort pas, sauf avec la lutte finale ... on soutient en étant indépendant, en gardant notre politique, notre organisation politique diamétralement opposée à la bourgeoisie, dans le camps des travailleuses, dans le camp de l'internationalisme prolétarien, des luttes des masses laborieuses ... on peut pas isoler ce qui se passe en Libye pour les travailleuses de ce qui se passe dans les pays arabes, des luttes en Grèce, Espagne ... de la grève contre la casse des retraites en 2010, de la prochaine mobilisation en France : le 11 octobre etc, etc ...




Quand à :

ne t'en déplaise, il y a des arguments et les parallèles établis avec les positions de Trotsky (on va pas répéter) et plus tard ce qu'écrivit LO sur les Malouines, je confirme, ce sont des positions défendues. certains intervenants les ont critiquées, en partie ou en totalité.

Je vais pas revenir là dessus ...

pour ma part, je reste sceptique sur ce qu'aurait impliqué une victoire de Kadhafi.
néanmoins, il faut être sacrément béat pour ne pas voir les limites de ces révoltes qui virent à la rébellion armée (par qui... ?) en Libye et en Syrie. je te concède que tu fais preuve de nettement plus d'enthousiasme que moi sur la question. j'aimerais pouvoir partager ton optimisme mais ce n'est pas le cas.

De l'optimisme par rapport à la Libye et la Syrie, moi ?

J'ai parlé de reflux, de réaction, d'un rapport de force passé en faveur de la bourgeoisie ... rien à voire avec ce qui c'était passé en Tunisie et Égypte qui au début avait fait tache d'huile dans les pays arabes, mais n'ont pas été aussi loin ...

Mon unique optimisme par rapport à la période actuelle, c'est que c'est pas finis ...tout n'est pas retombés ... la vague n'est pas encore achevée ...

que le ton du Dr puisse heurter, j'en ai clairement convenu. toutefois, force est de constater que plusieurs de ses détracteurs se sont autorisés des sorties non moins cavalières, voire oise(le)uses .

en matière de style et de lyrisme, tu n'est pas en reste, loin s'en faut : c'est celui qui dit qui y est !

fais voire, prouve le ... je m'efforcerais d'êtres plus concis, plus scientifiques, mais fais voire ...

A moins que tu parles de mes poésie-raps-slam ... et encore ... :sleep:

tout n'est pas dans le slogan, et au risque de commettre ici un léger HS, la position de type "commune de Paris" que tu défends comme perspective ou alternative pour le monde arabe (fil sur la Syrie) se trouve être fort discutable. une prise de pouvoir du prolétariat sans parti révolutionnaire ? à la Besancenot, une petite couche de spontanéisme des masse, du romantisme et hop

Tu devrais relire attentivement, je ne défends pas ça, c'est juste une possibilité ...

comme une possibilité peut être une généralisation des guerres bourgeoises... c'est une vision plus sombre, plus pessimiste ... possible aussi ... j'émets cette possibilités, je la défends aussi ? Tu peux relire n'importe quel révolutionnaire ils n'ont jamais écarté des éventualités, ils les ont évoqués des plus optimistes, aux plus pessimistes ... je me souviens d'Engels évoquant un astéroïde qui détruirait l'Humanité, c'est pas parce qu'il évoque une possibilités qu'il la défend, qu'il arrête de défendre les intérêts révolutionnaire du prolétariat internationale.

La possibilité que je défends c'est de construire un état major révolutionnaire prolétarien sur la planète pour la révolution prolétarienne mondiale, pour arriver rapidement à l'abondance condition de la liberté du genre humain(c'est du lyrisme ça ?) ...

pourquoi défendre l'idée d'un parti ? ce n'est pas en postant de jolies photos assorties de smileys péchus que tu t'arrogeras le titre du défenseur des luttes internationalistes menées par les travailleurs : on est pas mal à se gratter la tête pour comprendre ce qui se passe.

Je vois pas d'où vient cette hostilité tout à coup pour des photos, des smileys ... comme si j'en abusais ... en fin moi ce que je trouve abusé c'est qu'on soit là encore en train d’écrire, lire, écrire, lire ... alors qu'on est à l'ère des images, des vidéos qu'on arrive à les manipuler aussi bien que des mots ... alors quand on vient me reprocher des photos et des smileys ... je trouve ça vraiment de la chicane ...

bref ...

maintenant, si tu veux donner ton analyse critique et historique sur ces textes fondamentaux, moi je suis preneur, parce que je ne trouve pas ça si simple.

Qu'est ce que c'est ? Critique de la critique, je suis ça moi ? ... marxistes on est ça ?

Les textes de Marx, Engels, Lénine, Trotsky servent a expliquer la réalité, le monde, l'humanité( à leur époque, avec les données de leur époque, ils l'ont tellement bien fait que ça éclaire super bien notre présent, notre actualité et même notre avenir) la lutte des classes et en même temps ils nous servent à agir en connaissance de cause, de manière conséquente. Il s'agit de transformer le monde, non ? Je vais pas, analyser, interpréter des textes comme le fait "NO" ... et encore c'est de la caricature son travail ... même pas de la vulgarisation ... c'est juste vulgaire ... On peut ajouter des données, préciser plus rigoureusement avec les archives, l'archéologie, les recherches etc, etc, on peut les rendre accessible, on peut les démocratiser, utiliser les connaissances et les expériences en pédagogie moderne pour les diffuser, les rendre plus simple à comprendre ...

Mais analyse critique et historique sur ces textes ... 8)

A+

[Doctor No]

Il y a une différence majeure je pense entre les événements cités par Docteur No ( l'éthiopie, la chine, les malouines ect... ) et ce qui se passe en Libye, c'est qu'une bonne partie des Libyens ( dur d'estimer leur nombre ) ont souhaité la fin de Kadhafi et avait commencé à se mobiliser dans ce sens. Impossible de dire que ces gens voulaient déborder Kadhafi sur sa droite ou qu'ils se reconnaissent tous dans le CNT. On est plus en présence d'un mouvement qui a été confisqué, étouffé par une guérilla appuyée par les impérialistes qui avait déjà constitué son embryon d'appareil d'état.

Bref, Doctor No évince le problème des masses libyennes en les qualifiant de réactionnaires ( celles qui voulaient le départ de Kadhafi, pas celles qui voudraient qu'il reste en place, attention à pas se mélanger les pinceaux ) voir manipulées par quelques sombres officines impérialistes. Effectivement, tout est plus simple si on considère que les manifes étaient un coup de la CIA qui a organisé des gens qui voulaient déborder Kadhafi sur sa droite... Mais pour ceux qui ne pensent pas ça, ça se complique un peu : il faudrait dire aux manifestants en Libye ou même expliquer aux gens autour de nous qu'au début des manifes on était pour le renversement de Kadhafi, qu'avec l'intervention impérialiste on va soutenir critiquement Kadhafi et combattre militairement en sa faveur, mais promis juré c'est pour le renverser ensuite. Pour moi ça ne tient pas la route et ceux qui disent qu'il faut soutenir de manière critique Kadhafime semblent plus être ceux qui courent après les occasions de procéder à des excommunications de trotskisme que ceux qui se confrontent à la réalité.

Quelle "différence majeur" avec la Chine, l'Ethiopie, les Malvines etc? Peut Zappa la dire?

Ce n'est pas le cas d'une coalition des puissances impérialistes qui attaque un petit pays?

Ce n'est pas notre devoir d'être de son coté?

Si demain, le Maroc devait déclarer la guerre à la France, l'Inde sur l'Angleterre, la Perse ou la Chine à la Russie, et ainsi de suite, cela seraient des  guerres  «justes» «défensives» , indépendamment de qui a attaqué le premier, et tous les socialistes devraient sympathiser avec la victoire des États inégaux, opprimés, dépendants,  contre l'oppression, esclavagiste, prédatrice des «grandes» puissances.

Lénine, le socialisme et la guerre (1915)

Ce n'est d’ailleurs pas la peine de transposer cette contradiction principale à celle qui nous a raconté l’impérialisme français et BHL depuis le début: une lutte entre "Kadahfi et...les masses libyennes" (avec l'appui désintéressé de l'OTAN).

Tant qu'on n'a pas reconnue la contradiction principale on pataugera dans la semoule.

Zappa ne fait que des affirmations sans aucune base concrète réelle.

Il ne sait pas, ou il n'a pas entendu Trotski dire "qu'il y a des masses réactionnaires, passives ou révolutionnaires", non. Pour lui s'il y a des "masses" cela lui suffit (comme à son groupe qui a fait un copier-coller du Eiffelisme kautskyste de LO) pour les qualifier des "rebelles" qui serait synonyme de révolutionnaires parce elles seraient en révolte contre "le monstre Kadahfi" (image fabriqué de toutes pièces par la propagande impérialiste et cela depuis des décennies)

Y a t-il eu "une" ( je demande une pas deux) seule déclaration de ses supposés rebelles différents aux bandits racistes du CNT (autre que celle des bandit semblables de Al quaida qui se disputent le cadavre encore chaud de la Libye) dans un sens progressiste ou même démocratique? Ce n'est pas la Charia, la persécutions des immigrés l'abaissement devant la rapine impérialiste, la réaction sur toutes ces formes leur programme?

Pourquoi Zappa (et son groupe) invente des "rebelles" qui n'existent pas? Tout simplement pour cacher la honteuse capitulation devant "son" impérialisme, pour masquer l'abandon du trotskysme.
S'être trompé au tout début, cela j’aurais pu le comprendre quand les choses n'étaient pas très claires (comme aujourd'hui en Syrie, quoique...) mais depuis le 19 mars quand les bombardements ont commencés, Zappa n'a pas eu l'étrange sensation que quelque chose clochait? Que les impérialistes ne soutiennent pas les "soulèvements populaires"?

Il aurait fallu investiguer et très vite il aurait trouvé le groupe islamiste et autres groupes tous payés par les "services" occidentaux, qui ont lancé la manif du 17 février.

Et qui n'ont trouvé (ni trouvent) aucun appui réel parmi les masses libyennes. La preuve? La résistance contre une puissante armada qui a fait plus de 20 000 sorties meurtrières (plus de 50 000 victimes déjà et selon le chef des bandits du CNT) et qui ne va pas finir. Comme le montre l'exemple de tous les peuples envahis par les impérialistes.

Devant cette situation, qu'aujourd'hui ne peut pas être plus claire, tant LO comme l’Étincelle font les Ponce Pilate, se lavent les mains, comptent les points du balcon et n’appellent pas à la défaite de leur propre impérialisme (n'en parlons pas d'appeler à une manif, vade retro satanas!) qui n'a aucune raison valable de continuer à bombarder et détruire la Libye.

Comment après cela avoir la bouche pleine du "communistes révolutionnaires" et autres certificats (faux) d’auto suffisance? Ca suffit de dire "nous les trotskystes, nous les communistes révolutionnaires" mais quand les événements clament "hic Rhodes, hic salta" on prend une position qui convient parfaitement à l'impérialisme français.

Zappa dit que "le mouvement a été confisqué" par la réaction et l'impérialisme. C'est manifestement faux ce sont eux qui l'ont déclenché et contrôlé depuis le tout début et c'est un mensonge destiné à couvrir leur capitulation.

Mais après "avoir été confisqué", et "cela" s'est produit très vite selon Zappa lui même, quand la contradiction entre l'impérialisme et l’indépendance nationale de la Libye est apparu manifeste, avez vous changé de point de vue?

Non. Vous avez pris la position si clairement dénoncée par Trotski, celles des Eiffelites, celle de Kautski, "au milieu", ni d'un coté ni de l'autre" et avez pris des mines dégoutées devant le" "tyran" ce qui est un soutient objectif ...des impérialistes.

Eh oui, Zappa, dans ce bas monde les Ponce Pilate ce sont des fraudes politiques qui ne valent rien, des banqueroutiers de la politique communiste qui ne servent ni serviront jamais à autre chose qu'à faire des clubs d'analyse politique mais que quand les choses passent à des couleurs sombres, se couchent, trahissent, capitulent.

Cette question a marqué une banqueroute profonde de toute la gauche et de l'extrême gauche et montre la profondeur de la crise de la direction révolutionnaire. Et préfigure des sombres perspectives pour les luttes qui vont venir, vu que si ces groupes n'ont pas été capables de s'opposer à leur impérialisme en une agression contre un petit pays, que est ce donc que l'on peut attendre d'eux dans des combats autrement plus durs et difficiles?

[Doctor No]

Ce n'est pas de trop de publier les opinions de Trotski sur l'Ethiopie et sur le Brésil....ainsi que la "réponse" de Jedi.
(mes soulignés)

Trotski sur la position des communistes devant une guerre entre une puissance impérialiste et un pays dominé; Cas du Brésil

"Au Brésil, il règne aujourd'hui un régime semi-fasciste que tout révolutionnaire doit regarder avec haine.
Assumons, cependant, que demain l'Angleterre rentre dans un conflit militaire avec le Brésil. Je vous demande de quel coté va se ranger la classe ouvrière? Et je réponds pour ma part-dans ce cas elle le sera du coté du "fasciste" Brésil contre la "démocratique" Angleterre.
Pourquoi?
Parce que dans un conflit entre eux ce ne sera pas une question de démocratie ou de fascisme.
Si l'Angleterre résulte victorieuse, elle installera un autre fasciste en place et mettra des doubles haines au Brésil.
Si le Brésil, au contraire résulte victorieux, cela va donner une impulsion  puissante à la conscience nationales et démocratique du pays et mènera au renversement de la dictature de Vargas.
La défaite de l'Angleterre portera, au même temps, un coup à l'impérialisme britannique et donnera une impulsion au mouvement  révolutionnaire de prolétariat britannique.
Vraiment, on doit avoir une tête vide pour réduire les antagonismes du monde à une lutte entre fascisme et démocratie. Sous toutes les masques on doit pouvoir distinguer les exploiteurs, les esclavagistes et les voleurs!"

Trotski devant l'agression italienne contre l'Ethiopie de l'empereur Haile Selassie

"Trop peu d'attention a été payée par nos sections, au conflit Italo-Éthiopien spécialement par la section française. Cette question est de haute importance, d'abord par elle même et en second du point de vue du virage du Comintern.
Naturellement nous sommes pour la défaite de l'Italie et la victoire de l’Éthiopie, et par conséquence nous devons faire tout ce qui est possible pour contrer l'appui des autres impérialismes par tous les moyens possibles et au même temps facilitér la livraison d'armes, etc. à l'Ethiopie, le mieux que nous pourrons.
Cependant nous voulons souligner que cette lutte elle est dirigée non contre le fascisme, mais contre l'impérialisme.
Pour nous, quand il s'agit de la guerre, il ne s'agit pas d'une question de qui est meilleur? Le Negus ou Mussolini; mais plutôt c'est une question de rapports de classes et de la lutte d'une nation sous-développée pour son indépendance contre l'impérialisme.
Les camarades italiens pourrons nous donner un court résumé historique nous indiquant comment la défaite de Crispi a eu un effet positif dans le développement postérieur de l'Italie"

Réponse de Jedi (vu qu'il se cite lui même sur cette même page)

Tu viens défendre le nationalisme avec des écrits de Trotsky ? Tu vois pas l'internationalisme prolétarien de ses analyses, il a toujours l'objectif immédiat : transformer les guerres bourgeoises en guerres civile prolétarienne, en guerre révolutionnaire ... faut pas oublier "la révolution permanente" de Trotsky, il a vécu 3 révolutions en Russie, et une vague de révolution prolétarienne internationale, voir 2, celles des années 30 ...

et aujourd'hui ça se limite pas à un pays, ça déborde les frontières, déjà aujourd'hui au sein du capitalisme ... quelque soit le pays, les prolétaires sont de toutes origines, on l'a encore vu en Libye, quelque soit la crise "locale" : financière, économique, alimentaire, sociale, politique, médiatique etc, etc elle prend rapidement des dimensions, elle a des répercussions mondiales.

Voila.

Je n'ajoute rien, je ne tire pas sur les ambulances.

[Doctor No]

Pour info

Publié le 01 octobre 2011 à 22h41 | Mis à jour le 01 octobre 2011 à 22h41

La mission de l'OTAN en Libye tire à sa fin, estime un général américain


mission militaire en Libye est pratiquement terminée et l'OTAN pourrait commencer à rapatrier ses troupes après la réunion des Alliés à Bruxelles la semaine prochaine, a estimé samedi le général Carter Ham, chef du Commandement américain pour l'Afrique (AFRICOM), dans un entretien avec l'Associated Press.

Le général Ham a ajouté que les responsables militaires américains devraient présenter leur évaluation de la situation aux ministres de l'Alliance atlantique lors de réunions prévues pour la fin de la semaine prochaine. L'OTAN pourrait alors décider de mettre fin à sa mission en Libye, bien que le dirigeant déchu, Mouammar Kadhafi, se trouve toujours en fuite et que ses forces continuent de résister.

«Le fait que (le colonel Kadhafi) soit toujours en fuite concerne vraiment plus les Libyens que qui que ce soit d'autre», a-t-il jugé.

La semaine dernière, l'organe de décision de l'OTAN, le Conseil de l'Atlantique Nord, a prolongé la mission de 90 jours, mais des responsables ont précisé que cette décision serait réexaminée périodiquement.

Le général Ham a déclaré que le Conseil national de transition (CNT) libyen et ses forces devaient être parvenus à «un contrôle raisonnable» des centres de population avant la fin de la mission de l'OTAN. Mais une partie de la surveillance militaire se poursuivra pendant quelque temps.

«Nous ne voulons pas passer de ce qu'il y a maintenant à rien en une nuit», a souligné le chef d'AFRICOM. «Il y a aura des missions qui devront être maintenues pendant un certain temps, ne serait-ce que pour donner des assurances au gouvernement intérimaire sur des points comme la sécurité des frontières, jusqu'à ce qu'il soit prêt à faire tout cela lui-même», a-t-il ajouté. (C'est l'occupation de la Libye par les impérialistes comme en Afgahnisstan, mon commentaire)

Des instruments de renseignement et de surveillance américains resteront probablement dans la région, notamment pour surveiller les caches d'armes et prévenir la prolifération d'armes libyennes dans les pays voisins.

En revanche, les frappes aériennes qui ont commencé le 19 mars cesseront probablement, selon le général Ham, à moins que le gouvernement de transition libyen ne demande spécifiquement leur poursuite.

Une victoire incomplète

Même si les opposants au régime de Mouammar Kadhafi ont réussi à s'emparer de Tripoli en août et à y installer un gouvernement de transition après des mois de guerre civile, la victoire n'est pas encore assurée pour les nouveaux dirigeants de la Libye.

Outre le fait que Kadhafi soit toujours en cavale, les combats entre les révolutionnaires et les fidèles de l'ancien leader libyen continuent à certains endroits, notamment dans la ville côtière de Syrte.

Selon Mustafa Abdul-Jalil, chef du CNT, les forces du nouveau gouvernement ont donné deux jours à compter de vendredi aux habitants de la localité pour fuir les lieux.

«Ce délai donnera la chance aux familles de quitter le champ de bataille», a-t-il déclaré samedi lors d'une conférence de presse.

Des centaines de voitures transportant des résidants ont formé de longues lignes devant les points de contrôle des forces révolutionnaires, attendant tranquillement de se faire fouiller alors que des explosions résonnaient au loin.

Après avoir combattu les forces loyales à Kadhafi à l'intérieur des murs de Syrte pendant des semaines, les troupes révolutionnaires se trouvaient samedi à 5 km du centre de la ville, a raconté le commandant Mustafa al-Rubaie.

La semaine dernière, le ministre libyen de la Défense avait annoncé que le nouveau gouvernement contrôlait maintenant le port, l'aéroport et la base militaire de Syrte.

«La lutte dans les rues de Syrte est intense présentement», a affirmé le commandant al-Rubaie. «L'ennemi est assiégé au sud, à l'est et à l'ouest, mais il a toujours en sa possession des armes très sophistiquées et beaucoup de munitions.»

Il a indiqué que les hommes de Kadhafi détenaient aussi des endroits stratégiques dans la ville, dont des immeubles très hauts où des tireurs d'élite étaient embusqués, ce qui ralentissait la progression des troupes du CNT.

«Le plan, c'est que les forces de l'est et de l'ouest se rencontrent au milieu de Syrte», a révélé le militaire. «Lorsque nous aurons atteint ce point, nous pourrons célébrer la libération de Syrte.»

Par ailleurs, le Comité international de la Croix-Rouge (CICR) a envoyé samedi une équipe à Syrte afin de livrer des fournitures médicales à un hôpital.

Dans un communiqué de presse, l'organisme a annoncé que l'hôpital Ibn Sina comptait plus de 200 blessés et qu'il manquait de carburant pour ses générateurs.

Les représentants de la ville avec lesquels se sont entretenus les envoyés du CICR ont également fait état d'une pénurie de nourriture et d'eau.

[Zappa]

La différence majeure c'est qu'à part dans tes rêves les plus fous, Kadhafi n'a pas le soutien de la population libyenne qui s'est pas levée comme un seul homme pour chasser le CNT et les impérialistes. Il faudrait donc dire à ceux qui souhaitent légitimement la fin de Kadhafi qu'on va se battre pour lui ( mais attention, de manière critique ! ). C'est une position qui ne se préoccupe pas de ce que les gens ont dans la tête, lui préférant des copiers-collés d'analyses.

Je suis d'accord qu'il aurait fallu appeler à une manife contre l'intervention impérialiste qu'a condamné sans ambiguïté LO et l'Etincelle. Tu pourrais reconnaître que même de ton point de vue le minimum syndical a été fait, plutôt que nous faire passer comme traître à une idéologie, le trotskisme, qui n'est pas la tienne.

[Doctor No]

Je vais répondre à la partie finale vu que le premier paragraphe n'a pas besoin d'être contredit tellement peu marxiste et même absurde il est.

C'est ne rien comprendre pourtant à une des bases du léninisme, le Front Uni anti impérialiste.
Je viens de poster des déclarations très claires de Trotski, mais Zappa n'a pas dû les voir... Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Quant à ceci

plutôt que nous faire passer comme traître à une idéologie, le trotskisme, qui n'est pas la tienne.

ça m'a fait doucement rigoler.

Pendant toute cette discussion je n'ai fait que m'appuyer sur les écrits de Trotski, sur un courant trotskyste britannique, pour critiquer des "trotskystes" que même pas une seule fois ont cité ou argumenté selon le point de vue de Trotski.

Et comment? Ils les a traité des "traitres et imbéciles" ceux (le Eiffelites) qui proposaient la même "politique" sur un cas similaire; la Chine de Chang Kai Shek.

Ces "trotskystes" pensent que le trotskysme est comme la religion musulmane. Qu'ils suffit de proclamer "Marx est seul Dieu et Trotski est son prophète!" pour le devenir instantanément...

C'est justement quand la situation se corse que l'on voit si les proclamés "trotskystes" le sont ou pas. Et quand "son" impérialisme déclenche une guerre de rapine et écrase un petit pays sous les bombes c'est à ce moment que l'on voit si les "trotskystes" ce sont des trotskystes ou tout autre chose.

Quant à moi, je reviens du maoisme et de Mao Tse Tung même (quoique sans abandonner quelques unes de ses conclusions politiques, entre autres la continuation de la lutte de classes sous le socialisme) après la trahison au Népal et après un étude approfondi de la lutte de classe en Chine.

J'ai un très grand respect pour Trotski mais aucun pour le type des trotskystes (en moments de calme plate) et qui capitulent et renient les enseignements pourtant clairs de leur "inspirateur" dès que les eaux commencent à s'agiter.

[logan]

Quant à moi, je reviens du maoisme et de Mao Tse Tung même (quoique sans abandonner quelques unes de ses conclusions politiques, entre autres la continuation de la lutte de classes sous le socialisme)

Parce que la chine maoiste était socialiste ?