CITATION elles veulent militer en faveur de l'Islam, ce qui est possible. Mais comment leur faire un procès d'intention en l'absence de comportement allant dans ce sens ?[/quote]
tout leur comportement va au contraire dans ce sens !
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L'article des frères Cohn Bendit sur le voile
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par cockney red » 17 Oct 2003, 17:06
Je me fie à ce qu'en dit leur père. Et au fait que des élèves non-croyants se battent pour qu'elles ne soient pas renvoyés. Si elles passaient leur temps à faire de la propagande barbue on peut imaginer qu'elles seraient l'objets de phénomènes de rejets.
Mais je ne dispose pas d'assez d'éléments pour juger ce cas précis.
En général, il ne me semble pas contradictoire de dispenser un enseignement au contenu laïque à des élèves sous emprise religieuse.
Mais j'entends bien aussi la question de la pression qui pèsera alors sur celles qui ne veulent pas le porter, ou l'encouragement qui peut-être donner aux garçons (frères ou pas) d'importer à l'école les comportements de domination que l'on voit parfois en dehors.
Mais je ne dispose pas d'assez d'éléments pour juger ce cas précis.
En général, il ne me semble pas contradictoire de dispenser un enseignement au contenu laïque à des élèves sous emprise religieuse.
Mais j'entends bien aussi la question de la pression qui pèsera alors sur celles qui ne veulent pas le porter, ou l'encouragement qui peut-être donner aux garçons (frères ou pas) d'importer à l'école les comportements de domination que l'on voit parfois en dehors.
- cockney red
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par faupatronim » 17 Oct 2003, 17:12
CITATION Mais, libéraux libertaires tout aussi convaincus, nous ne pouvons accepter de lutter contre l'autoritarisme intégriste par l'autoritarisme sectaire qui vise à interdire le port du voile dans les écoles publiques[/quote]
Mettre les deux de manière idéaliste sur le même plan est une escroquerie : sous prétexte de tolérance on doit accepter l'excision ? Le mariage des filles de 12 ans ?
CITATION Car les écoles confessionnelles catholiques,(...) acceptent les jeunes filles avec leur voile, nous donnant, à nous laïques, ainsi un exemple de tolérance que nous saluons[/quote]
Bel exemple en vérité. Ils tolèrent bien moins les distributeurs de préservatifs dans les établissement, mais bon, quand il faut absolument trouver des arguments...
CITATION c'est à l'école d'être laïque et non aux enfants.[/quote]
Bel exemple de sophisme. L'école doit être laïque mais pas forcément ceux qui la compose ?
CITATION Ceux qui veulent exclure n'ont pas confiance en cette école et ses capacités. [/quote]
L'école n'est pas magique, d'accord avec ce que dit LCR là dessus.
CITATION Exclure de notre école laïque des gamines qui en auraient tant besoin, alors qu'elles n'ont commis aucun délit, est pour nous un scandale[/quote]
On en a déjà parlé dans le fil sur le voile. Les Cohn se contentent de belles envolées mais n'ont absolument rien à faire des filles obligées de porter le voile et qui se battent contre.
CITATION De plus, dans leur cas, personne ne les oblige à porter le voile[/quote]
C'est justement une circonstance agravante à mon avis. Elles pourront enlever leur voile dans 6 mois, ce sera une passade d'adolescent et basta. Et toutes celles qui n'ont pas cette liberté ? Rien à dire ? Leur intransigeance est militante de ce point de vue. Donc je suis pour combattre les militants anti-féministes et pro-religion où que ce soit, en particulier à l'école.
CITATION Elles refusent de se soumettre. Bravo ![/quote]
:blink: Ils sont pour la laïque, mais aussi contre ses plus ardents contradicteurs.
CITATION La gauche si fière oublie un peu vite que même le Front populaire en 1936 n'a pas cru bon d'instaurer le vote des femmes et qu'il fallut attendre le général de Gaulle en 1945 pour qu'elles puissent enfin voter.[/quote]
Donc fermez vos clapés, vous n'avez rien fait pour les femmes en 36 donc il faut accepter une attaque contre les femmes en 2003 : un autre beau sophisme.
CITATION C'est dans la tête, sous les cheveux, que se grave la soumission des femmes, et non sur la tête avec le foulard.[/quote]
On en a parlé aussi. C'est une vision erronée et réactionnaire à mon avis, voir le bouquin "bas les voiles".
CITATION Mais nous craignons que vous ne trouviez pas dans les milieux musulmans, même libéraux, des maris qui acceptent des petits bouts de bonnes femmes comme vous. C'est quand même dans le monde des athées, quand ils sont libéraux comme votre père, ce qui n'est pas toujours le cas, tant s'en faut, que vous aurez le plus de chances de trouver un compagnon ou une compagne de vie qui vous accepteront telles que vous êtes.[/quote]
je persiste à trouver ce passage totalement méprisant pour les femmes. Leur aspiration, leur épanouissement dans la vie ne passe que par le fait de trouver un mari (ou compagnon ou même compagne) ? Sous couvert de grande ouverture avec le coups des compagnes, je trouve cela très conformiste et réac. Exactement du même niveau que lorsque ils ne pouvaient imaginer qu'Arlette n'a pas de mentor masculin au bout de l'oreillette.
Du machisme de soixantehuitard, moins ouvert mais pas plus brillant.
CITATION Enfin, nous espérons que lorsque vous serez mères à votre tour vous laisserez à vos filles la liberté de ne pas porter le voile comme vos parents ont accepté la vôtre de le porter.[/quote]
:marsububu:
CITATION En attendant, soyez présentes avec nous dans tous les combats contre ceux qui obligent des jeunes filles à porter le voile et à se marier contre leur volonté. Le combat pour votre liberté n'en aura que plus de force.[/quote]
:marsububu: bis. On peut toujours exorter les intolérants à devenir tolérants, mais il ne faut surtout pas les obliger à accepter les règles communes.
Il y aurait beaucoup plus à dire mais je n'ai pas le temps.
Mettre les deux de manière idéaliste sur le même plan est une escroquerie : sous prétexte de tolérance on doit accepter l'excision ? Le mariage des filles de 12 ans ?
CITATION Car les écoles confessionnelles catholiques,(...) acceptent les jeunes filles avec leur voile, nous donnant, à nous laïques, ainsi un exemple de tolérance que nous saluons[/quote]
Bel exemple en vérité. Ils tolèrent bien moins les distributeurs de préservatifs dans les établissement, mais bon, quand il faut absolument trouver des arguments...
CITATION c'est à l'école d'être laïque et non aux enfants.[/quote]
Bel exemple de sophisme. L'école doit être laïque mais pas forcément ceux qui la compose ?
CITATION Ceux qui veulent exclure n'ont pas confiance en cette école et ses capacités. [/quote]
L'école n'est pas magique, d'accord avec ce que dit LCR là dessus.
CITATION Exclure de notre école laïque des gamines qui en auraient tant besoin, alors qu'elles n'ont commis aucun délit, est pour nous un scandale[/quote]
On en a déjà parlé dans le fil sur le voile. Les Cohn se contentent de belles envolées mais n'ont absolument rien à faire des filles obligées de porter le voile et qui se battent contre.
CITATION De plus, dans leur cas, personne ne les oblige à porter le voile[/quote]
C'est justement une circonstance agravante à mon avis. Elles pourront enlever leur voile dans 6 mois, ce sera une passade d'adolescent et basta. Et toutes celles qui n'ont pas cette liberté ? Rien à dire ? Leur intransigeance est militante de ce point de vue. Donc je suis pour combattre les militants anti-féministes et pro-religion où que ce soit, en particulier à l'école.
CITATION Elles refusent de se soumettre. Bravo ![/quote]
:blink: Ils sont pour la laïque, mais aussi contre ses plus ardents contradicteurs.
CITATION La gauche si fière oublie un peu vite que même le Front populaire en 1936 n'a pas cru bon d'instaurer le vote des femmes et qu'il fallut attendre le général de Gaulle en 1945 pour qu'elles puissent enfin voter.[/quote]
Donc fermez vos clapés, vous n'avez rien fait pour les femmes en 36 donc il faut accepter une attaque contre les femmes en 2003 : un autre beau sophisme.
CITATION C'est dans la tête, sous les cheveux, que se grave la soumission des femmes, et non sur la tête avec le foulard.[/quote]
On en a parlé aussi. C'est une vision erronée et réactionnaire à mon avis, voir le bouquin "bas les voiles".
CITATION Mais nous craignons que vous ne trouviez pas dans les milieux musulmans, même libéraux, des maris qui acceptent des petits bouts de bonnes femmes comme vous. C'est quand même dans le monde des athées, quand ils sont libéraux comme votre père, ce qui n'est pas toujours le cas, tant s'en faut, que vous aurez le plus de chances de trouver un compagnon ou une compagne de vie qui vous accepteront telles que vous êtes.[/quote]
je persiste à trouver ce passage totalement méprisant pour les femmes. Leur aspiration, leur épanouissement dans la vie ne passe que par le fait de trouver un mari (ou compagnon ou même compagne) ? Sous couvert de grande ouverture avec le coups des compagnes, je trouve cela très conformiste et réac. Exactement du même niveau que lorsque ils ne pouvaient imaginer qu'Arlette n'a pas de mentor masculin au bout de l'oreillette.
Du machisme de soixantehuitard, moins ouvert mais pas plus brillant.
CITATION Enfin, nous espérons que lorsque vous serez mères à votre tour vous laisserez à vos filles la liberté de ne pas porter le voile comme vos parents ont accepté la vôtre de le porter.[/quote]
:marsububu:
CITATION En attendant, soyez présentes avec nous dans tous les combats contre ceux qui obligent des jeunes filles à porter le voile et à se marier contre leur volonté. Le combat pour votre liberté n'en aura que plus de force.[/quote]
:marsububu: bis. On peut toujours exorter les intolérants à devenir tolérants, mais il ne faut surtout pas les obliger à accepter les règles communes.
Il y aurait beaucoup plus à dire mais je n'ai pas le temps.
- faupatronim
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par Louis » 17 Oct 2003, 22:01
je ne suis pas du tout d'accord avec caupo sur la tonalité générale de son article mais j'en retiens au moins une chose c'est la nécessité d'une analyse politique de ce fameux "retour au religieux" Analyse qui ne doit pas bien sur nous empécher de lutter contre l'infâma (au sens de "écrasez l'infâme" de Voltaire) mais au contraire d'etre plus efficace dans notre lutte !
- Louis
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par quijote » 18 Oct 2003, 16:38
Effectiveùent la lutte ontre l ' offensive réactionnaire ( par exemple cette histoire du voile ) vce n' est pas seulement une lutte entre la "raison" , la " science " et l' obcurantisme . je rappelle à tous nos" démocrates "
, qu 'il a fallu se battre , et parfois physiquement et toujours devrai-je dire , contre les obscurantistes . les frèrres Cbdit n' ont -il jamais entendu parler qu 'au moment oùles lois sur la laïcité ont été instaurées en France , au début du siècle , il a fallu parfois démolir à coups de hache les crucifix dans les écoles . écoles . qu 'une sorte de compromis , malheureusement soit intervenu , ( n 'oublions pas que c' est avec nos impôts que l'on finance l' école confessionnelel ) ne signifie pas que la lutte soit terminée ( même si l' église fait profil bas ) aujourd'hui , nous avons affaire à un nouvel assaut de l' obscurantisme qui se double un plus d' un symbole de l' oppression d' un sexe par l' autre ( le voile ), . et l' on devrait gentiment rester les bras croisés , en attendant que le " bon sens" seulement , les vertus magiques de l' école "républicaine " en vienne à bout ? Comme si au fond , ce n' était pas en définitif une question de rapport de force , comme tout se déroule dans une société divisée en classes . Je rapelle en passant que la burgeoisie révolutionnaire ne s 'était pas contenté des écrits de Diderot , des armes de la " raison" pour combattre l' église et ses préjugés , sa sale propagande de soumission ( dans l' église catholique , aussi les femmes sont inférieures , ; d 'ailleurs , aux cours des offices , rappelons qu 'elles avaient et qu' elles ont encore l' obligation d' avoile la t^te couverte ( une mantille ) La lutte contre l' église et aussi contre toutes les églises ( et j' inclus l' Islam , cela passe aussi par des mesures de contrainte que l' on peut être amené , si la persuation ne" suffit pas à exercer de manière violente . Car au fond que recherchent ces gens là ? si ce n' est à créer des faits accomplis , un rapport de force ? Et le " voile " et leiur " dénonciation de l' " intolérance" relayée par nos "démocrates " bon teint , le leur permet . tout ça c'est une bagarre : ce sera eux ou nous
, qu 'il a fallu se battre , et parfois physiquement et toujours devrai-je dire , contre les obscurantistes . les frèrres Cbdit n' ont -il jamais entendu parler qu 'au moment oùles lois sur la laïcité ont été instaurées en France , au début du siècle , il a fallu parfois démolir à coups de hache les crucifix dans les écoles . écoles . qu 'une sorte de compromis , malheureusement soit intervenu , ( n 'oublions pas que c' est avec nos impôts que l'on finance l' école confessionnelel ) ne signifie pas que la lutte soit terminée ( même si l' église fait profil bas ) aujourd'hui , nous avons affaire à un nouvel assaut de l' obscurantisme qui se double un plus d' un symbole de l' oppression d' un sexe par l' autre ( le voile ), . et l' on devrait gentiment rester les bras croisés , en attendant que le " bon sens" seulement , les vertus magiques de l' école "républicaine " en vienne à bout ? Comme si au fond , ce n' était pas en définitif une question de rapport de force , comme tout se déroule dans une société divisée en classes . Je rapelle en passant que la burgeoisie révolutionnaire ne s 'était pas contenté des écrits de Diderot , des armes de la " raison" pour combattre l' église et ses préjugés , sa sale propagande de soumission ( dans l' église catholique , aussi les femmes sont inférieures , ; d 'ailleurs , aux cours des offices , rappelons qu 'elles avaient et qu' elles ont encore l' obligation d' avoile la t^te couverte ( une mantille ) La lutte contre l' église et aussi contre toutes les églises ( et j' inclus l' Islam , cela passe aussi par des mesures de contrainte que l' on peut être amené , si la persuation ne" suffit pas à exercer de manière violente . Car au fond que recherchent ces gens là ? si ce n' est à créer des faits accomplis , un rapport de force ? Et le " voile " et leiur " dénonciation de l' " intolérance" relayée par nos "démocrates " bon teint , le leur permet . tout ça c'est une bagarre : ce sera eux ou nous
- quijote
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- Inscription : 25 Mars 2003, 17:11
par cockney red » 20 Oct 2003, 11:01
Etablir un rapport de force est nécessaire. Mais ce n'est pas suffisant.
L'URSS stalinienne a combattu, détruit, soumis le clergé orthodoxe. trés durement pendant une période, puis s'en est servi plus démagogiquement.
Résultat : dès la fin du régime soviétique, une crise de foi. Une flambée d'obscurantisme mystique, nationaliste, messianique.
Il y a sûrement eu des coups de haches dans les écoles de la république, mais je ne crois pas que ce soit qui est fait reculer la religion en définitive.
Pour que les gens ne se tournent pas vers les solutions simplistes, il leur faut un autre modèle désirable. Plus attractif. C'est cela qui fait défaut en France. Le monde dérégulé, sans valeurs autre que le profit et la consommation, est répulsif.
Quant à l'alternative possible du mouvement ouvrier, on est loin de l'hégémonie culturelle et politique prônée par Gramsci.
Si dans ce divorce entre libéralisme consumériste et populations immigrées en Occident, les révolutionnaires se mettent aussi radicalement du côté de la droite et de ses "républicains" à la Ferry pour stigmatiser telle ou telle pratique, il y a à mon avis un problème de compréhension qui ne pourra que s'élargir.
Il ne s'agit pas de faire des concessions aux discours religieux, mais bien de ne pas de se focaliser sur les signes extérieurs qui, en eux-mêmes, ne signifient rien (entre le voile bobo porté volontairement porté par alma et lila, le fichu traditionnel des turcs ou kurdes, et le voile politique reflet d'un islamisme radical il y a beaucoup de réalités différentes).
Si les cours sont suivis. Si le contenu des cours n'est pas systématiquement refusé, et si des incidents intercommunautaires plus nombreux ne sont pas notés, il ne me semble pas utile de légiférer, mais bien de réagir au cas par cas.
Un voile en liberté surveillé en quelque sorte.
Il faut surtout redoubler de travail pour replacer la question sociale au coeur des quartiers populaires et dans la jeunesse pour contrer l'influence des discours communautaristes.
L'URSS stalinienne a combattu, détruit, soumis le clergé orthodoxe. trés durement pendant une période, puis s'en est servi plus démagogiquement.
Résultat : dès la fin du régime soviétique, une crise de foi. Une flambée d'obscurantisme mystique, nationaliste, messianique.
Il y a sûrement eu des coups de haches dans les écoles de la république, mais je ne crois pas que ce soit qui est fait reculer la religion en définitive.
Pour que les gens ne se tournent pas vers les solutions simplistes, il leur faut un autre modèle désirable. Plus attractif. C'est cela qui fait défaut en France. Le monde dérégulé, sans valeurs autre que le profit et la consommation, est répulsif.
Quant à l'alternative possible du mouvement ouvrier, on est loin de l'hégémonie culturelle et politique prônée par Gramsci.
Si dans ce divorce entre libéralisme consumériste et populations immigrées en Occident, les révolutionnaires se mettent aussi radicalement du côté de la droite et de ses "républicains" à la Ferry pour stigmatiser telle ou telle pratique, il y a à mon avis un problème de compréhension qui ne pourra que s'élargir.
Il ne s'agit pas de faire des concessions aux discours religieux, mais bien de ne pas de se focaliser sur les signes extérieurs qui, en eux-mêmes, ne signifient rien (entre le voile bobo porté volontairement porté par alma et lila, le fichu traditionnel des turcs ou kurdes, et le voile politique reflet d'un islamisme radical il y a beaucoup de réalités différentes).
Si les cours sont suivis. Si le contenu des cours n'est pas systématiquement refusé, et si des incidents intercommunautaires plus nombreux ne sont pas notés, il ne me semble pas utile de légiférer, mais bien de réagir au cas par cas.
Un voile en liberté surveillé en quelque sorte.
Il faut surtout redoubler de travail pour replacer la question sociale au coeur des quartiers populaires et dans la jeunesse pour contrer l'influence des discours communautaristes.
- cockney red
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par stef » 20 Oct 2003, 11:47
CITATION Si dans ce divorce entre libéralisme consumériste et populations immigrées en Occident, les révolutionnaires se mettent aussi radicalement du côté de la droite et de ses "républicains" à la Ferry pour stigmatiser telle ou telle pratique, il y a à mon avis un problème de compréhension qui ne pourra que s'élargir.[/quote]
Pas d'accord.
Justement, si tu lis Sarkozy, & co, ils ne cessent de dénoncer les "ayatollahs" laïques. Car cela fait bien longtemps que la bourgeoisie française s'est réconciliée avec le goupillon et ne demande qu'une chose : en finir avec les écoles laïques.
Les écoles différenciées, c'est l'éclatement du cadre national, c'est justement la revendication centrale du gouvernement UMP, du MEDEF.
La défense de l'école laïque n'est qu'un aspect de la défense plus générale du caractère national de l'école publique, des statuts nationaux. Ca n'a rien à voir avec une quelconque hystérie de franc-maçon attardé. Et les islamistes sont parfaitement dans leur rôle en aidant de fait le gouvernement UMP dans ses plans de démantèlement de l'EN.
Là est l'essentiel.
PS. Par contre il n'y aucun besoin de loi sur la question - dont le caractère anti-immigrés serait inévitable. Il suffirait que les organisations syndicales, la FSU, la FCPE engage une campagne de défense de l'école laïque, appellent leurs adhérents à la défendre, pour que la question soit réglée.
Pas d'accord.
Justement, si tu lis Sarkozy, & co, ils ne cessent de dénoncer les "ayatollahs" laïques. Car cela fait bien longtemps que la bourgeoisie française s'est réconciliée avec le goupillon et ne demande qu'une chose : en finir avec les écoles laïques.
Les écoles différenciées, c'est l'éclatement du cadre national, c'est justement la revendication centrale du gouvernement UMP, du MEDEF.
La défense de l'école laïque n'est qu'un aspect de la défense plus générale du caractère national de l'école publique, des statuts nationaux. Ca n'a rien à voir avec une quelconque hystérie de franc-maçon attardé. Et les islamistes sont parfaitement dans leur rôle en aidant de fait le gouvernement UMP dans ses plans de démantèlement de l'EN.
Là est l'essentiel.
PS. Par contre il n'y aucun besoin de loi sur la question - dont le caractère anti-immigrés serait inévitable. Il suffirait que les organisations syndicales, la FSU, la FCPE engage une campagne de défense de l'école laïque, appellent leurs adhérents à la défendre, pour que la question soit réglée.
- stef
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