Décroissance soutenable

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par volodia » 30 Nov 2003, 09:39

a écrit :premièrement je ne sais pas ce que c'est que ce sous-entendu sur les enseignants, mais penses-tu également qu'ils soient nantis et dépensiers? Pendant la grève du printemps soutenais-tu leurs revendications, ou trouves-tu que de toutes façons les enseignants sont une espèce nuisible car polluante? 

Soutiens-tu l'augmentation du prix du gazole? Non parce que la justificxation des gouvernements est bin de réduire la pollution; Alors que je pense que s'ils voulaient réellement le faire, ils s'attaqueraient aux boîtes, qui refusent de dépolluer(metaleurop, Comilog).


Bon je sens que je vais arrêter ce fil car les réponses tournent tristement en rond. Non je ne pense pas de mal des enseignants ni des travailleurs qui ont des revenus du même ordre de grandeur qu'eux. Oui je soutiens leurs revendications, je vais à leurs manifs etc. Moi-même j'ai ce type de revenu, et quand mes employeurs s'efforcent de l'abaisser je m'efforce de ne pas me laisser faire.

Je pose simplement le problème qu'en France, nous sommes des millions de travailleurs à avoir des revenus de cet ordre de grandeur. Et à l'échelon planétaire, des centaines de millions. Sommes nous des nantis ? La question se pose à plusieurs niveaux.

- Niveau 1. C'est le niveau où se mène la lutte de classe. Non - nous vivons des fruits de notre travail, nous n'exploitons personne, les bourgeois ont un pouvoir d'achat 1000 fois plus élevé que le nôtre, ils ne sont pas prêts à en céder une miette, nous non plus. Lorsque la presse bourgeoise nous traite de nantis et suggère de diminuer nos revenus, on dénonce les journalistes payés 25 000 balles qui tiennent la plume du patronat et on a raison.

-Niveau 2. C'est un niveau historique, plus général. Jamais dans l'histoire de l'humanité pareil niveau de confort et de consommation n'a été atteint. Nous vivons mieux non seulement mieux que les aristocrates de l'époque féodale mais que les bourgeois du début du 20ème siècle. Nous n'avons pas de domesticité, certes, mais l'électroménager en tient lieu, la hi-fi et la télévision tiennent lieu de concerts et de spectacle, et nous voyageons facilement jusqu'à des pays lointains et exotiques où nous pouvons passer des semaines dans les grands hôtels et acheter tout un tas de cochonneries inutiles et décoratives. Ceci est un constat. Ca ne justifie pas l'ordre social actuel !

Il n'est pas pensable que cet état de choses soit durable. Je ne parle pas de 20 ou 30 ans (encore que) je parle à long terme. Comme projet social. Comme disait l'autre, "celui qui pense qu'une consommation exponentielle est compatible avec un monde fini est soit un illettré soit un économiste". N'ajoutons pas "ou un marxiste" à cet aphorisme !

Personnellement, comme je l'ai dit, je refuse qu'on touche à mon pouvoir d'achat. Pourquoi ? Parce que dans la société actuelle, si on y touche, c'est pour le filer aux bourgeois. Je refuse de ne pas prendre l'avion et de restreindre ma consommation (contrairement à Dolmancé et à un certain nombre d'autres) car je ne vois pas pourquoi moi je devrais être le seul à être responsable dans un monde où les gâchis et les pollutions de toutes sortes sont institutionnalisés. Je ne crois pas à l'exemplarité comme mode de résistance au capitalisme.

Donc quand le gouvernement augmente le prix du gazole je gueule et je dénonce son hypocrisie. Néanmoins dans une société autre, où tout le monde ferait des efforts, et particulièrement les plus favorisés, les bourgeois les cadres etc., j'en ferais aussi et avec plaisir. J'aurais alors le sentiment d'oeuvrer pour l'avenir, et pour que les générations futures aient une vie aussi riche que la mienne. Et je pense que l'avenir de l'humanité, c'est en partie ça: une façon collective et solidaire de gérer la planète, y compris en restreignant nos prélèvements quand techniquement il n'y a pas d'autre solution.

Même en consommant moins et parfois en bossant plus. Car si on supprime les carburants fossiles, il est peu probable que l'agriculture reste aussi productive et il faudra peut être mettre un peu plus de monde au boulot pour nourrir la planète. Et ça ne me choque pas, si c'est dans un tissu social riche, humain et harmonieux.
volodia
 
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Message par Louis » 30 Nov 2003, 15:11

moi je suis d'accord avec volodia : la question n'est pas de donner mauvaise conscience aux consommateurs d'ici (ce qui me semble plus catho que trotskyste, mais bon...) mais d'expliquer que notre modele de développement n'est pas le développement du gachis, le développement de la consommation a tout prix, mais qu'il ne peut y avoir de "développement durable" qu'en rompant radicalement avec le capitalisme. Mais inversement, le développement anarchique créateur d'inégalité et de gachis est incompatible avec le véritable socialisme, puisqu'il implique une forme d'autoritarisme (puisqu'il faut bien imposer a la majorité de la population mondiale de consommer beaucoup moins que nous meme)
Louis
 
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Message par Stanislas » 01 Déc 2003, 08:36

(volodia @ dimanche 30 novembre 2003 à 09:39 a écrit :Il n'est pas pensable que cet état de choses soit durable. Je ne parle pas de 20 ou 30 ans (encore que) je parle à long terme. Comme projet social. Comme disait l'autre, "celui qui pense qu'une consommation exponentielle est compatible avec un monde fini est soit un illettré soit un économiste". N'ajoutons pas "ou un marxiste" à cet aphorisme !

Tout à fait d'accord, d'où (avis perso) la nécessité d'une décroissance soutenable comme perspective révolutionnaire. Les visées communistes (de quelque bord qu'on y participe) ne sont pas seulement économiques (abolition du salariat). Elles englobent tous les rapports sociaux : fin de l'exploitation de la nature par les hommes - nous avons bien un rapport social avec l'écosystème jusqu'à preuve du contraire, non ?, abolition du patriarcat, etc...

(LouisChristianRené @ dimanche 30 novembre 2003 à 15:11 a écrit :notre modele de développement n'est pas le développement du gachis, le développement de la consommation a tout prix, mais qu'il ne peut y avoir de "développement durable" qu'en rompant radicalement avec le capitalisme

Il me semble que tu oublies que les deux termes " développement " et " durable " sont antinomiques (en stylistique on appelle çà un oxymoron : " Cette obscure clarté qui tombait des étoiles ", Victor Hugo - je dis ça histoire d'étaler mon érudition).

Le " développement " suppose un accroissement des forces productives, soit en ce qui concerne ce fil de discussion, une productivité intensifiée sur les ressources de l'éco-système. Le problème est que, d'une part ces ressources ne sont pas inépuisables, et que d'autre part à force d'avoir le compteur de productivisme dans la zone rouge, on ne fait qu'accélérer le phénomène d'épuisement. Pour " durer ", il nous faudra comme le mentionne Volodia (qui rectifiera si j'interprête mal ses propos) peut être mettre un peu plus de monde au boulot pour nourrir la planète. Et ça ne me choque pas, si c'est dans un tissu social riche, humain et harmonieux. Cela revient à moins de productivisme, à moins de consommation aussi, et au final on ne sera certainement pas plus malheureux. Tout cela doit s'entendre, bien évidemment, dans le cadre d'une société non-capitaliste.

NB: J'ai toujours pas réussi à refiler mon robot-mixer. Inutile de me rappeler la honte, LCR. :(
Stanislas
 
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Message par Louis » 01 Déc 2003, 10:11

oximoron, vraiment ? :247: Moi je pense que l'on confond "développement des forces productives" et "productivisme a outance"... ce qui n'est pour moi pas du tout la meme chose : en fait la confusion provient que l'on confond "forces productives" et "marchandises"... :altharion: Ce qui dans une économie non capitaliste, n'est pas du tout la meme chose

Il y a bien des choses a "développer", et bien des besoins sociaux fondamentaux qui ne sont pas satisfaits (par exemple en matiere de santé, par exemple via l'épidémie de sida par exemple, mais pas seulement) :wacko: Il faudra développer de façon importante les structures de santé en afrique par exemple (mais pas seulement) et les moyens attachés (médicaments, etc) Il ne sert a rien de dire aux malades d'ici "vous n'avez pas honte de dépenser avec votre trithérapie ce que dépensent 1000 africains pour se soigner" ? Et tout cela développe un autre modéle de développement, en particulier loin du "aprés moi le déluge" qui est celui qui nous est proposé...

Et il faut bien déja se battre sur cet enjeu, car pourquoi les marxistes révolutionnaires seraient indifférent aux drames qui ravagent le monde Je ne me sent pas moi capable de dire a un africain en train de mourir du sida, de variole ou de faim "mon vieux, on verra ça quand on aura construit le parti révolutionnaire, dans des décénnies et des décennies"

La question n'est pas de faire de la décroissance, mais bien de faire de la croissance pour satisfaire les besoins sociaux de l'humanité Est ce que l'humanité a besoins que tout le monde puisse avoir trois paires de nike ? Ou plutot que les besoins fondamentaux de santé, logement, loisirs et culture (entre autre) soient satisfait ? Le socialisme, c'est pour moi une perspective de développement qui n'a rien a voir avec ce que nous propose le capitalisme, quelque chose de plus riche et de moins égoiste, de plus respectueux des ressources Enfin, c'est ma facon de voir les choses !
Louis
 
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Message par Stanislas » 01 Déc 2003, 10:37

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. Le seul problème est que cela ne répond en rien à mon post précédent dans lequel je parlais de croissance en termes de " consommation ", et non en termes de satisfaction sociale nécessaire aux besoins d'existence.

OxYmoron toi-même, nan mais ! :altharion:
Stanislas
 
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Message par Louis » 01 Déc 2003, 12:25

en tout cas, tu pourrait satisfaire au besoin de décroissance soutenable en donnant ton robot mixer a la Cause...

Effectivement, je pense qu'on confond volontier "developpement des forces productives" et "developpement de la quantité de marchandises produites"... C'est pour moi deux choses de totalement différente...
Louis
 
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