la valeur de l'oeuvre d'art

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par interluttant » 02 Fév 2004, 14:06

Je vois que des copains (comme Depassage, mais il/elle n'est pas le seul) n'ont pas capté la distinction que fait Marx au début du capital entre valeur d'usage et valeur d'échange. Accrochez vous ! La valeur d'échange n'a RIEN A VOIR avec la valeur d'usage ! Le valeur d'usage est seulement une condition nécessaire à un objet pour qu'il ait une valeur d'échange. De même Stanislas : tu n'as pas les idées claires sur la valeur d'usage, la valeur d'échange, et le prix !
De toute façon, l'objet de ce forum n'est pas de discuter valeur d'usage, mais déterminer si l'oeuvre d'art a une valeur d'échange ou non.
Jacquemart : Je ne suis pas d'accord quand tu dis (dans ton 1C) qu'il y a des marchandises qui "ne sont pas produites dans les conditions capitalistes". Le capitalisme existe depuis des siècles, le petit commerce et la petite production marchande y ont été longtemps prédominants. Le capitalisme, ce n'est pas le salariat, c'est un système économique qui ne date pas de l'ère industrielle.
Dans ton 2, du dis que tu seras "moins affirmatif" pour ensuite déclarer qu'EN AUNCUN CAS, l'oeuvre d'art ne peut être assimilée à une marchandise qui s'échange au temps de travail socialement nécessaire pour la produire :roll: Il me faut donc te convaincre d'une définition de l'oeuvre d'art qui ne soit pas aussi univoque que ce "par définition c'est une chose unique".
J'ai répondu à Wolf pour dire que selon moi, l'oeuvre d'art, dans une société capitaliste, ne pouvait être produite que dans les conditions de la petite production artisanale. Puisqu'il n'y a pas de machine (de capital) qui permette de produire des oeuvres d'art en série, cela implique que les artistes interviennent directement sur la matière pour produire leurs oeuvres, et qu'elles sont donc uniques. Wolf a dit très justement que le capital était un rapport social, et donc, si l'on suit tout ce raisonnement, on dira qu'il n'y a rien de social dans la production des oeuvres d'art, et qu'au moment ou elles sont mises sur le marché, elle ne peuvent avoir de valeur d'échange. La valeur d'échange étant un rapport social qui est attribuée aux choses, il est cohérent de dire que l'oeuvre d'art n'a rien de social et n'a pas de valeur d'échange.
Est-ce que j'ai bien résumé cette analyse ? Est-ce que tout le monde est bien d'accord ?
De mon point de vue, c'est une analyse de la situation qui n'est pas fausse, mais c'est seulement une façon de voir. Ce que je voudrais montrer, en (bon?) dialecticien, c'est qu'il y a une autre façon de décrire la production et l'échange des oeuvres d'art qui plaide en faveur du fait que les oeuvres d'art ont une valeur d'échange, qu'il y a quelque chose de social qui se joue dans la production et l'échange des oeuvres l'art. Si j'arrive a démontrer ça, j'aurai démontré qu'il est tout aussi faux de dire que l'oeuvre d'art n'a pas de valeur d'échange que de dire qu'elle en a une.

Pour commencer, je voudrais dire que si l'on veut avoir un raisonnement économique sur l'oeuvre d'art, il faut que ce raisonnement englobe toute la production artistique d'un moment donné, toute la production qui est échangée sur le marché entre producteurs (artistes) et consommateurs (public). C'est à dire qu'il faut considérer que la société capitaliste opère en permanence une division du travail qui sépare un (petit) groupe de producteurs d'oeuvres d'art (les artistes professionnels) qui ne vivent que des revenus de leur art, et un public qui consomme cet art en échange d'argent. Cela implique que ce qui est réputé beau mais qui n'est pas produit par des artistes professionnels (cf les tags) n'est pas de l'art. Il y a une transformation de quantité en qualité qui fait que les artistes professionnels qui dédient tout leur temps à la production artistiques produisent des choses d'une autre nature que les amateurs, le public.
Voilà donc ma définition de l'art : ce qui est produit en vue de l'échange par les artistes professionnels. Y a-t-il des objections a cette définition ?
interluttant
 
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Message par Louis » 02 Fév 2004, 16:48

j'ai compris : tout es de la faute a steph ! :hinhin:
Louis
 
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Message par Stanislas » 03 Fév 2004, 13:26

(depassage @ dimanche 1 février 2004 à 20:05 a écrit :Donc la notion de valeur marchande est la même que celle de prix et je suis d'accord avec Jacquemart pour appeller les choses par leur nom.

Oui, moi aussi j'appelle les choses par leur nom : c’est la valeur marchande, soit son prix final à un instant 'T' dans un contexte précis. Exemple : un même paquet de cigarette à un instant 'T' n’a pas pour un même individu la même valeur marchande en Belgique, en France ou en Chine : (re)lire " le Capital ", Livre I - Section 3. (au fait : Maaschtrischt…?)

(depassage @ dimanche 1 février 2004 à 20:05 a écrit :le profit provient bien à un moment où à un autre d'une plus-value, mais le profit n'est pas la plus-value.Acheter et vendre des actions en bourse en engrangeant du profit entre les deux ne relève pas de la création de plus-value.
Accessoirement, la propriété privée est-elle ou non un fondement du capitalisme? Le salariat?

1) Si, la spéculation boursière est une plus-value financière (à effet immédiat qui plus est). 2) La propriété privée n’est pas un fondement du capitalisme, elle existe depuis l’antiquité la plus lointaine. 3) Le salariat ne participe pas du fondement du capitalisme, c’est un moyen parmi d’autres de maîtriser sa seule raison d’être (fondement si tu veux) : le profit (par l'accumulation de capital, etc...). De la même façon le servage était un moyen pour les sociétés féodales reculées d’assurer leur prédominance et leur survie, et non pas leur raison d'être qui était le " droit divin ".

(depassage @ dimanche 1 février 2004 à 20:05 a écrit :Don en remplaçant valeur marchande par prix, tu es d'accord pour dire que les oeuvres d'art n'ont pas de valeur d'échange et que ce ne sont pas des marchandises au sens marxistes du terme.

Une fois de plus il y a confusion entre valeur marchande et valeur d’échange (" Le Capital ", Livre I - Section 1, Chapitre 1). Une œuvre d’art possède une valeur marchande conditionnée par sa valeur d’échange (d’où vient l’expression marché des changes, soit dit en passant). Ce qui entraîne forcément une sur-plus-value.

Accessoirement :
(Jaquemard @ dimanche 1 février 2004 à 22:47 a écrit :2. Pour Stan : à l'échelle globale de la société, le profit vient effectivement de la plus-value et d'elle seule. Mais ce n'est pas du tout le cas à l'échelle de chaque capitaliste individuel. Et il existe des capitalistes qui font du profit sans vendre de biens (les banquiers).

J’ai souvent précisé " biens et services " dans mes contribs. Les banques font de la plus-value, donc du profit sur la base de services - essentiellement via les formes variées de " crédits ". En outre le banquier n’est pas un capitaliste individuel (???) - voir à ce propos le rôle prépondérant d’American Express et de la Citycorp au sein de l’OMC.

Tout cela est un peu hors-sujet, c'est sûr, mais... je ne fais que répondre à du hors-sujet qui m'est rétorqué.
Stanislas
 
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Message par Jacquemart » 03 Fév 2004, 13:49

a écrit :Oui, moi aussi j'appelle les choses par leur nom : c’est la valeur marchande, soit son prix final à un instant 'T' dans un contexte précis. Exemple : un même paquet de cigarette à un instant 'T' n’a pas pour un même individu la même valeur marchande en Belgique, en France ou en Chine : (re)lire " le Capital ", Livre I - Section 3. (au fait : Maaschtrischt…?) (...) Si, la spéculation boursière est une plus-value financière (à effet immédiat qui plus est) (...) Une fois de plus il y a confusion entre valeur marchande et valeur d’échange. Une œuvre d’art possède une valeur marchande conditionnée par sa valeur d’échange (d’où vient l’expression marché des changes, soit dit en passant). Ce qui entraîne forcément une sur-plus-value.


Ben tiens ! Et Marx a écrit le Capital dans une capitale, ce qui prouve bien qu'il y a aussi un rapport.

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Message par Stanislas » 03 Fév 2004, 14:15

Ah bon. Ben si tu le dis, Jacquemart, c'est que c'est sûrement vrai...
Stanislas
 
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Message par Louis » 03 Fév 2004, 14:18

jaquemard connait tout de marx : il regarde "capital" tous les dimanches soirs a la tévé ! :wacko: :wavey:
Louis
 
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Message par Stanislas » 03 Fév 2004, 14:44

Pour une fois que Christ-Louis est de mauvaise foi, je n'oserai guère Paul et Mickey...

Allez, c'est pas tout ça, mais... plus que 194 messages vers la gloire et un titre personnalisé dans cet " opium du peu ".
Stanislas
 
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