Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[stef]

Bien on a bien sûr le droit de ne pas être enthousismé par la politique menée par Marx-Engels durant les révolutions de 1848. C'est déjà plus embarassant pour un marxiste (dans ce cas, mieux vaut le justifier avec un tant soit peu d'arguments).

En tout état de cause le texte que je te cite est l'une des bases sur lesquelles s'appuie la théorie marxiste de la question nationale.

Impossible à résumer ici. Mais fondamentalement, ce que ça signifie c'est que M/E ne sont pas pour la satisfaction de n'importe quelle aspiration "nationale". C'est une question subordonnée à celle du combat contre le capitalisme. Plus précisément Engels était pour la liberté des peuples "révolutionnaires" (exemple : Pologne, Irlande). Ca allait dans le sens du progrès. Et CONTRE l'indépendance des peuples qui ne manqueraient pas de renforcer la réaction (les slaves vis à vis de la Russie).

Moi j'applique cette méthode au Proche Orient avec d'autant plus de combattivité que l'Etat d'Israël n'est pas un Etat-nation mais une construction coloniale et raciste.

Mais dis-moi : que proposes-tu pour les réfugiés palestiniens ? Qu'ils viennent rejoindre ceux qui croupissent dans les ghettos actuels ? Qu'ils restent où ils sont ?

[stef]

Je pense par contre que Sharon est un raciste

Certes, certes. Mais les travaillistes ne valent pas mieux. Qui a fait bruler les villages de 1948 au lance-flamme ? Qui a invité des nazis (Heydrich) aux congrès sionistes ? Le "travailliste" Ben Gourion ? Qui a massacré férocement les palestiniens lors de la I° Intifade ? Le "pacifiste" Rabin.

Ce ne sont pas des hommes, ce ne sont pas des partis qui sont en cause. C'est le sionisme. L'impérialisme.

[pelon]

Est ce que, oui ou non, les palestiniens israeliens sont des citoyens de seconde zone ?

Cela veut donc dire que l'on a un statut juridique différent de part ses origines. De ce point de vue, cela s'apparente à ce que faisait l'Afrique du Sud ou les Etats Unis jusqu'au soulèvement des noirs dans les années 60.
C'est ce type d'Etat que tout marxiste doit condamner et ne pas se servir de la feuille de vigne "on est contre tout état", ce qui est vrai mais qui en l'occurence sert d'échappatoire.
Qu'aurions-nous dit lors de manifestations contre l'Afrique de Sud de l'apartheid : "de toutes façons nous sommes contre tout Etat alors celui là ou un autre.."

Le problème qui se pose maintenant c'est que suite à la politique criminelle d'Israël pendant des décennies, la haine qu'ils ont soulevé a amené à donner du crédit aux pires cinglés islamistes et qu'il n'est pas très simple de demander aux juifs israéliens de faire confiance à un régime dirigé par les barbus. je pense en effet qu'Arafat serait balayé très vite. fatigué, corrompu, il ne garde du pouvoir que parce qu'Israel le considère comme un ennemi.

Mais dès sa naissance, parce qu'il s'est créé sur la spoliation d'un peuple, l'Etat d'Israël n'avait pas d'avenir. Et je resigne que la politique du gouvernement Sharon est raciste.

[Laverdure]

Mais dès sa naissance, parce qu'il s'est créé sur la spoliation d'un peuple, l'Etat d'Israël n'avait pas d'avenir. Et je resigne que la politique du gouvernement Sharon est raciste.

Oui on peut même se demander si leur fuite en avant n'est pas prémédité de manière à ce qu'aucune solution ne sois viable.

[pelon]

Des peuples qui n'ont jamais eu leur propre histoire, qui passent sous la domination étrangère à partir du moment où ils accèdent au stade le plus primitif et le plus barbare de la civilisation, ou qui ne parviennent à ce premier stade que contraints et forcés par un joug étranger, n'ont aucune viabilité, ne peuvent jamais parvenir à quelque autonomie que ce soit.

Mouais... Je ne suis pas sûr que ce soit ce qu'Engels a écrit de mieux et de plus intéressant. Ca sent quand même son XIXème siècle, cette manière de formuler les choses...

Disons qu'Engels raisonnait comme un scientifique et qu'il se moquait du politiquement correct.
Respecter le hommes, ce n'est pas forcément respecter l'histoire de leur regroupement ni même leur religion.
Ce ne sont pas les hommes de ces peuples qu'il dénigre, c'est leur groupe.
A une autre époque et pour d'autres raisons, les blancs d'Afrique du Sud qui acceptaient l'apartheid je n'en disais pas vraiement du bien, classe ouvrière comprise.
..et je n'ai jamais respecté les Huns. :hinhin:

[stef]

Les faits étant les faits, voici la biographie de Rabin - dont je maintiens intégralement ce que j'ai dit (Sources : les 100 portes du Proche-Orient, en vente dans toues les FNAC).

Premier chef du gouvernement israélien né en Palestine (en 1922), Itzhak Rabin sera aussi le premier dirigeant israélien assassiné, par un extrémiste juif (en 1995). Entre ces deux dates se déroule une vie au service du Parti travailliste, de l'État d'Israël et singulièrement de l'armée.
La carrière de ce sabra ? Juif né en Israël, par opposition à celui venu de la Diaspora s'identifie en effet avec l'armée. Engagé à dix?huit ans, diplômé d'une école d'agriculture, dans la Haganah, l'armée clandestine juive, son activité contre la puissance mandataire britannique lui vaut en 1946 cinq mois d'emprisonnement dans un camp militaire à Gaza. En 1947, il devient, à vingt?six ans, le plus jeune colonel du Palmah, l'avant?garde de l'armée juive. Il s'illustre au cours de la guerre de 1948-1949 : dans la bataille pour Jérusalem, mais également comme il le racontait dans son autobiographie dans l'expulsion des Palestiniens de Lydda et de Ramleh (sur le territoire prévu pour l'État arabe).
« Nous marchions dehors aux côtés de Ben Gourion ; Allon répéta la question : "Que devons-nous faire de la population ?" Ben Gourion agita la main en un geste qui siginifiait : "Chassez-les" Allon et moi avons tenu conseil. J'étais d'accord avec lui qu'il était essentiel de les chasser. Nous les mîmes à pied sur la route de Bet Horon ( ... ). La population de Lod ne quitta pas volontairement. Il n'y avait pas d'autre moyen que d'utiliser la force et les tirs d'avertîsseinent pour contraindre les habitants. » Ajoutons : de massacrer au passage quelque 250 civils... Mais ce « détail », pas plus que la citation ci-dessus, ne figure dans le texte disponible, en français comme en anglais, des Mémoires d'Itzhak Rabin: l'auteur a préféré expurger l'ensemble du récit de cet épisode sanglant, qui précédait il est vrai un paragraphe consacré à son mariage avec Leah. Le texte original, heureusement pour les historiens, n'a pas échappé à la vigilance du New York Times, qui l'a reproduit le 23 octobre 1979.
Fin 1950, après la dissolution du Palmah, il est affecté à l'état-major. D'échelon en échelon, malgré l'opposition de Shimon Peres, il parvient début 1964 au poste suprême de chef de l'état-major général et dirige ainsi, avec Moshe Dayan, alors ministre de la Défense du gouvernement Levy Eshkol, l'offensive éclair de 1967. Malgré une défaillance le 23 mai qui lui sera longtemps reprochée, il tire de l'étourdissante victoire des Six Jours une popularité qui lui servira de tremplin pour sa carrière politique.
Dès 1968, il troque l'uniforme pour le costume de diplomate, qui plus est à la tête de l'ambassade la plus importante de toutes : il représente Israël auprès des Étatst-Unis. De ces cinq années passées à Washington, il revient convaincu que le sort de l'Etat juif dépend de son alliance avec l'Amérique et surtout vierge de toute responsabilité dans le désastre d'octobre 1973. Ce qui lui vaut de succéder à Golda Meir, démissionnaire, comme chef du gouvernement en juin 1974. Brève et amère expérience : trente mois plus tard, un scandale - sa femme, Leah, a conservé illégalement un compte en banque aux Etats-Unis -, l'oblige à démissionner, et les travaillistes, pour la première fois dans l'histoire du pays, doivent céder le pouvoir à la droite conduite par Menahem Begin.
« Cassez-leur les os ! » : cette formule éminemment humaniste marque son retour à la politique en 1982, il avait conseillé Ariel Sharon, dont il approuvait l'opération libanaise, de priver Beyrouth-Ouest d'eau et d'électricité... Ministre de la Défense du gouvernement d'union nationale formé en 1984, il coordonne le retrait israélien du Liban. Mais, le 1° octobre 1995, il fait bombarder le quartier général de l'OLP à Tunis : soixante cadavres sont extraits des décombres. « L'heure est venue, déclare Rabin, de frapper l'OLP à la tête. » Fin 1987, il est chargé par Itzhak Shamir, redevenu Premier ministre conformément à l'accord de « rotation », de réprimer l'intifada. Il le fera sans scrupule. Parce qu'il voit dans le mouvement un simple « feu de paille », qu'on casse « avec la force et les coups » et toutes les ressources d'arbitraire de la Loi d'urgence héritée du mandataire britannique. Tirer sur des jeunes désarmés s'avère, à la longue, politiquement délicat ? On leur brisera bras et jambes. Des images de télévision américaine CBS immortaliseront la méthode. Présentée par les amis d'Itzhak Rabin comme un pis-aller, destiné à éviter les morts par balle, elle s'y est en fait ajoutée : un an après le début du soulèvement, les Palestiniens insurgés comptent 400 morts et 25 000 blessés. Plus Khalil AI Wazir, dit Abou Jihad, le bras droit d'Arafat, en charge de l'intifada, que Rabin fait assassiner à Tunis le 14 avril 1988...
Cette nouvelle et brutale confrontation avec le nationalisme palestinien aura en tout cas convaincu le général, chassé du gouvernement en juin 1990, que « la question n'a pas de solution militaire. » Il verra dans la guerre du Golfe « une formidable occasion » de régler le conflit israélo-arabe parce que l'effondrement de l'URSS, la réaffirmation du leadership américain et l'affaiblissement de l'OLP ont créé des rapports de force plus favorables que jamais. Faucon et colombe à la fois, il est l'homme de la situation : les militants travaillistes en ont l'intuition, qui le préfèrent à son rival de toujours, Shimon Peres, pour les mener à la bataille électorale de 1992. A soixante-dix ans, Itzhak Rabin redevient Premier ministre. Durant une année, il tentera encore, vainement, de contourner l'OLP : il laisse les négociations commencées à Madrid s'enliser à Washington, et parait donner la priorité à la paix avec la Syrie et la Jordanie. Pire: en décembre 1992, l'expulsion de 450 militants de Hamas vers le Liban paraît réduire à néant les espoirs de paix. Il est plus que temps de bouger. Fort à propos, Yossi Beilin, non sans l'accord du chef du gouvernement, va nouer des contacts secrets avec l'OLP à Oslo. Si Rabin refuse que Peres prenne en mains les négociations, il laisse le directeur général du ministère des Affaires étrangères, Uri Savir, les superviser. Puis il lui adjoint son proche conseiller juridique, Yoel Singer. Contre toute attente, et singulièrement celle du Premier ministre, les deux délégations se mettent d'accord sur une formule d'autonomie  inspirée des accords de Camp David.

En septembre 1993, c'est le « tournant » (...)

[stef]

Le texte d'Engels provient de marxists.org (cliquer sur le lien pour avoir l'article entier). Il sort de la nouvelle Gazette Rhénane et résume la politique de Marx-Engels en 1848-49.