Ouvriers/employés même combat?

[logan]

Beaucoup de sociologues estiment que Marx s'est trompé : la société ne se divise pas de plus en plus entre ouvriers et bourgeois.
Le secteur tertiaire a explosé.

La classe moyenne est la couche sociale qui se développe le plus dans tous les pays développés, certains annonçant même pour cette raison la fin de la classe ouvrière.

Qu'est- ce que cela vous inspire?

[Gaby]

Que le mécanisme ne s'articule pas autour de bourgeoisie et de classe ouvrière, bien que ce soient les plus vibrants témoins de l'exploitation, mais que rigoureusement le mécanisme se situe entre prolétaires et capitalistes... donc que l'exploitation prend différentes formes dans les pays "développés".

Ensuite, le tertiaire c'est une vaste connerie dans sa définition. Le serveur mcdo est dans les services, tout comme le mec qui ramassera la merde dans les chiottes. On peut leur y accoler la condition ouvrière sans être trop dans l'erreur.

Quant à la baisse d'effectifs des ouvriers au sens le plus limité, c'est faux. Les 30 Glorieuses ont été une anomalie statistique et nous sommes revenu à des valeurs qu'on pouvait observer en début de XXème siècle... Et surtout, à l'ère du capitalisme décomplexé, il faut réfléchir globalement et observer le prolétariat à la lumière des mécanismes industriels internationaux. Je ne sais pas si Nike a jamais produit aux Etats-Unis, mais aujourd'hui c'est un nombre impensable de manutentionnaires qui travaillent en Asie...

[pelon]

La classe ouvrière s'est considérablement développée dans le tiers-monde. Alors, bien sûr, le travail est encore moins stable qu'en occident et de nombreux ouvriers sont au chômage. mais c'est aussi cela la classe ouvrière.

[logan]

Oui mais la question c'est plus :
La classe moyenne qui a explosé est elle un facteur social de maintien du capitalisme?

Annonce t elle la fin de la classe ouvrière dans les pays développés?

[Louis]

il me semble qu'il y ait confusion entre "employés" et "classe moyenne", ce n'est pas du tout la meme chose...

Si on prend les catégorie ouvriers/employés, on assiste plutot a un maintien des chiffres, qu'a leur écroulement ! Il ne me semble pas que marx, lenine ou trotsky ait jamais parlé de la classe ouvriere comme composée uniquement d'ouvriers de l'industrie organisés dans les grosses boites ! maintenant, c'est un fait, il y a eu toute une période historique ou les ouvriers des "bastions ouvriers" ont représentés le coeur combatif de la classe ouvriere ! et il faut sans doute transformer la vision que nous pouvons avoir de ce phénomene qui a marqué le début du XX° siecle !

"l'ouvrierisme" (comme idéologie qui confondait "classe ouvriere" dans sa diversité et "ouvrier des bastions ouvriers") a sans doute vécu, mais tout autant une certaine vision visant a la disparition de la classe ouvriere ! au 21° siecle, en france, elle n'a jamais été aussi nombreuse, et son role aussi central !

[Apfelstrudel]

En plus, il me semble que la différenciation ouvrier/employés est trompeuse. Quand une entreprise sous-traite une partie de son activité (par exemple le ménage), une partie du personnel peut devenir des employés alors qu'ils étaient auparavant considérés comme ouvriers. Il y a des trucs tout bêtes comme ça qui participent aussi à la baisse du nombre d'ouvriers dans les statistiques.

C'est quoi l'ouvriérisme ?

[pelon]

Il y a longtemps que les employés ont rejoint le prolétariat. En 1936, déjà, ils ont participé aux grandes grèves. Avec la création des grands centres des chèques postaux ou des postes avec leurs milliers d'employés pas mieux payés que les ouvriers sont nés les OS du tertiaire. Ils savent bien dans quel camp social ils se trouvent. Celui de leur mari ou femme souvent ouvrier ou ouvrière.

[Louis]

sur l'ensemble des questions ainsi posées (ouvriers, employés, classe moyenne) un ouvrage collectif aux éditions de la dispute "le retour des classes sociales, inégalités, dominations, conflits" écrit par un collectif de sociologues dont alain bihr, jean pierre térail, monique pinçon charlot, roger martelli, sophie bérout

une partie de la présentation (universitaire) de l'ouvrage par son maitre d'oeuvre : paul bouffartique

L’idée de l'ouvrage partait d’un double constat, paradoxal : d’une part, la montée
des inégalités sociales, inégalités largement cumulatives, formant système, ancrées dans
les rapports de production, inscrites dans un processus de polarisation sociale ; d’autre
part une homogénéisation apparente des modes de vie, l’affaiblissement des sentiments
d’appartenance de classe, et le recul de la notion de classe comme opérateur de
mobilisation politique. Les classes sont comme “ objectivement visibles, mais
subjectivement désarticulées ” (Chauvel, 2001). Appuyées principalement sur ce dernier
aspect, le discours politique et la pensée sociologique avaient largement renoncé ces deux
décennies à utiliser la notion de classes sociales, par ailleurs en grande partie disqualifiée
par son usage dogmatique chez les marxistes des années 1970, et, plus profondément, par
la faillite du “ socialisme réel ”.
La question posée aux contributeurs était donc : au prix de quelle actualisation de
l’approche en termes de rapports sociaux de classe une interprétation de la dynamique
macro-sociale en termes de classes est-elle encore possible ? L'acuité de la question a
partie liée avec le renouveau de la conflictualité sociale depuis 1995, marqué par
l’émergence et la persistance d’un “ mouvement social ” rebelle aux catégories
traditionnelles d’analyse. Elle est, plus récemment, aiguisée par l’échec de la gauche
politique en 2002, largement interprétée comme la sanction des classes populaires
“ abandonnées ” par ses anciens représentants.
Pour répondre à cette question l’ouvrage réunit des matériaux descriptifs sur les
dynamiques inégalitaires en cours depuis une quinzaine d’années, et s’efforce de répondre
à quelques uns des principaux défis posés aujourd’hui à l’interprétation en termes de
classes sociales : dans quelle mesure la mondialisation du capitalisme financier
recompose-t-elle à l’échelle internationale le paysage des classes ? Qu’en est-il dans une
société développée comme la nôtre de la fluidité sociale, du rôle du genre, des flux
migratoires, et des implications de l’expansion du salariat ? Où en sont les mouvements
sociaux récents du point de vue de leur contribution à l’actualisation d’une perspective
classiste : n’assiste-t-on pas à l’universalisation du conflit de classe, lequel se diffuserait à
des enjeux de société et de civilisation toujours plus divers ?

[Cyrano]

Logan, dans le message introductif de ce débat, écrit :
« Beaucoup de sociologues estiment que Marx s'est trompé : la société ne se divise pas de plus en plus entre ouvriers et bourgeois. »
Les ouvriers… les prolétaires… C'est vrai que nos glorieux pairs ont jonglé avec ces deux termes, en employant parfois indifféremment l'un ou l'autre. Mais il y a peut être une nuance ?
Marx et Engels avait adhéré à la "Ligue des Justes" au début 1847, je crois. Durant l'été 1847, cette association prit le nom de "Ligue des communistes". Engels rédigea un projet préliminaire qui ne sera pas publié : "Principes du communisme" – il y procédait par questions et réponses. Durant le congrès de la fin novembre 1847, la Ligue chargea Marx et Engels de rédiger un manifeste pour annoncer la bonne nouvelle au monde d'alors. Ce sera le "Manifeste du parti communiste" qui incluera certaines idées du projet d'Engels (ensuite on connaît l'histoire...).
On trouve, par exemple, dans les "Principes du communisme" de Engels :

I. Qu'est-ce que le communisme ?
Le communisme est l'enseignement des conditions de la libération du prolétariat.
II. Qu'est-ce que le prolétariat ?
« Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque, dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d'une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l'époque actuelle. »
Friedrich Engels, "Principes du communisme". Principes préparatoires au "Manifeste du parti communsite", rédigés durant l'automne 1847. Paru en 1914.

Un petit vendeur dans un magasin tire bien sa subsistance pourtant de la vente de son travail ?
Sur les classes moyennes, les affirmations sont claires :

IV. Comment est apparu le prolétariat ?
« [...] Dans les pays civilisés, presque toutes les branches de la production ont été incorporées dans le système de la grande industrie et dans toutes les branches d'industrie, la production artisanale et la production manufacturière sont éliminées par la grande industrie. C'est ce qui explique également la ruine, de jour en jour plus prononcée, de l'ancienne classe moyenne, artisanale[B], la transformation complète de la situation des [B]ouvriers[B] et la constitution de [B]deux nouvelles classes, qui englobent peu à peu toutes les autres, à savoir :
l) la classe des gros capitalistes, qui sont déjà, dans tous les pays civilisés, en possession exclusive de tous les moyens d'existence et des matières premières et instruments (machines, fabriques) nécessaires à la production des moyens d'existence — c'est la classe des bourgeois, ou bourgeoisie ;
2) la classe de ceux qui ne possèdent rien, et qui sont obligés de vendre leur travail aux bourgeois pour recevoir d'eux les moyens de subsistance nécessaires à leur entretien – c'est la classe des prolétaires, ou prolétariat. »
Friedrich Engels, "Principes du communisme". Principes préparatoires au "Manifeste du parti communsite", rédigés durant l'automne 1847. Paru en 1914.

Le "Manifeste du Parti Communiste” dit-il que les classes moyennes disparaissent, et qu'on n'aura plus que des ouvriers et des bourgeois ?

« Petits industriels, marchands et rentiers, artisans et paysans, tout l'échelon inférieur des classes moyennes de jadis, tombent dans le prolétariat ; d'une part, parce que leurs faibles capitaux ne leur permettant pas d'employer les procédés de la grande industrie, ils succombent dans leur concurrence avec les grands capitalistes ; d'autre part, parce que leur habileté technique est dépréciée par les méthodes nouvelles de production. De sorte que le prolétariat se recrute dans toutes les classes de la population. »
Karl Marx, Friedrich Engels. “Manifeste du Parti Communiste”. Publié à Londres, en février 1848.

« Cependant, le caractère distinctif de notre époque, de l'époque de la bourgeoisie, est d'avoir simplifié les antagonismes de classes. La société se divise de plus en plus en deux vastes camps ennemis, en deux grandes classes diamétralement opposées : la bourgeoisie et le prolétariat. »
Karl Marx, Friedrich Engels. “Manifeste du Parti Communiste”. Publié à Londres, en février 1848.

En fait, Marx et Engels ne prédisent pas qu'il n'y aura plus que des ouvriers d'un coté, des bourgeois de l'autre. Comment auraient-ils pu croire que la grande industrie pouvait se développer sans techniciens, ingénieurs, comptables, petits chefs, etc. ? Comment auraient-ils pu oublier que le développement de la production de marchandises n'iraient pas sans un développement concomitant des moyens de vendre ces marchandises, le commerce, avec son cortège de petits employés ?
Marx et Engels écrivaient que on ne trouverait plus que des gros capitalistes d'un coté, des prolétaires de l'autre, c'est à dire des personnes qui ne vivent qu'en vendant leur force de travail.
Ce prolétariat ne sera pas homogène : il y aura une aristocratie dans la classe ouvrière ; les employés de commerce, de banque, etc. qui sont bel et bien des gens qui ne vivent qu'en vendant leur force de travail pourront constituer une autre aristocratie prolétaire, qui refusera d'ailleurs le terme prolétaire, une "classe moyenne" vivant mieux que les prolos de base. En ce sens, le Manifeste ne s'est pas trompé : une infirmière dans un hosto est une salariée, elle vend sa force de travail. Mais...

Ce que nos deux jeunes compères prédisaient, c'était la disparition des « Petits industriels, marchands et rentiers, artisans et paysans », c'était la disparition de cette classe moyenne. Faut dire que l'exemple anglais était là : il n'y avait pratiquement plus de paysans indépendants.
Léon Trotsky ne s'y trompe pas. Il voit où le bat blesse :

« Se référant surtout à l'exemple de la "révolution industrielle" anglaise, les auteur du Manifeste se représentaient de façon trop rectiligne le processus de liquidation des classes intermédiaires sous la forme d'une prolétarisation totale de l'artisanat, du petit commerce et de la paysannerie. En réalité, les forces élémentaires de la concurrence sont loin d'avoir achevé cette œuvre à la fois progressiste et barbare. Le Capital a ruiné la petite bourgeoisie beaucoup plus vite qu'il ne l'a prolétarisée. En outre, la politique consciente de l'Etat bourgeois vise depuis longtemps à conserver artificiellement les couches petites bourgeoises.
Le développement de la technique et la rationalisation de la grande production, tout en engendrant un chômage organique, freinent, à l'opposé, la prolétarisation de la petite bourgeoisie. En même temps, le développement du capitalisme a accru de façon extraordinaire l'armée des techniciens, des administrateurs, des employés de commerce, en un mot de tout ce qu'on appelle "la nouvelle classe moyenne". Le résultat en est que les classes moyennes, dont le Manifeste prévoit de façon si catégorique la disparition, constituent, même dans un pays aussi industrialisé que l'Allemagne, à peu près la moitié de la population. La conservation artificielle des couches petites-bourgeoises depuis longtemps périmées n'atténue cependant en rien les contradictions sociales. Au contraire, elle les rend particulièrement morbides. S'ajoutant à l'armée permanente des chômeurs, elle est l'expression la plus malfaisante du pourrissement du capitalisme. »
Léon Trotsky. "90 Ans de Manifeste Communiste". Préface première édition en langue africaane. 1938.

Donc, logan, pour te répondre: oui et non... "ouvriers", "prolétaires", "salariés", bon, tiens, je vas aller prendre de l'aspirine...
Et aussi, une remarque: ne pas confondre le "marxisme" de certains crétins, genre Martelli, avec ce que fut le marxisme vivant.

[Cyrano]

Encore une fois sur cette question du prolétariat…
Le prolétariat n'est pas uniquement composé par les « ouvriers ». Le prolétariat, c'est littéralement celui qui vit de son travail, le terme date de bien avant, bien avant Marx et Engels.
La question : qui ranger dans cette catégorie ? ne date pas d'aujourd'hui, ni même d'hier. Les révolutionnaires russes se la posaient :

«Pour tenter une telle schématisation, il faudrait, en premier lieu, savoir exactement qui il faut inclure dans la catégorie du "prolétariat". Faut-il y inclure la vaste classe des semi-prolétaires, semi-paysans ? Faut-il y inclure les masses de réserve du prolétariat industriel, qui, d'un côté, se fondent dans le prolétariat parasitaire des mendiants et des voleurs, de l'autre remplissent les rues des villes comme petits commerçants, jouant, à l'égard du système économique pris dans son ensemble, un rôle de parasites ? Voilà un problème qui n'est pas simple du tout.»
"Bilan et Perspectives", Léon Trotsky (1906)

Léon Trotsky posait le problème de l'importance numérique du prolétariat pour réaliser une révolution socialiste :

«Quel est le niveau que doit avoir atteint la différenciation sociale pour que puisse être réalisée la deuxième prémisse du socialisme ? En d'autres termes, quel doit être le poids numérique relatif du prolétariat ? Doit-il constituer la moitié, les deux tiers, ou les neuf dixièmes de la population ? Ce serait une entreprise totalement désespérée que de tenter de définir, de manière purement arithmétique, les limites de cette deuxième prémisse du socialisme. [...]»

C'est là qu'il se demandait qui inclure dans cette définition, c'est ce que j'ai cité en premier. Et je ne saurais dire mieux, pour définir l'importance du prolétariat, que citer la suite du texte (c'est hors sujet, peut être, mais… c'est si bien dit…) :

«L'importance du prolétariat dépend entièrement du rôle qu'il joue dans la production à grande échelle. Dans sa lutte pour la domination politique, la bourgeoisie s'appuie sur sa puissance économique. Avant de parvenir à s'assurer le pouvoir politique, elle concentre les moyens de production entre ses mains. C'est là ce qui détermine son poids spécifique dans la société. Le prolétariat, lui, en dépit de toutes les fantasmagories des coopérateurs, restera dépourvu des moyens de production tant que la révolution socialiste ne sera pas devenue une réalité.
Les moyens de production appartiennent à la bourgeoisie, mais il est seul à pouvoir les mettre en mouvement : de là résulte sa puissance sociale. Du point de vue de la bourgeoisie, le prolétariat est aussi l'un de ces moyens de production qui, tout ensemble, ne constituent qu'un seul mécanisme unifié. Mais le prolétariat est la seule partie de ce mécanisme à ne pas être automatique, et, en dépit de tous les efforts, il ne peut être réduit à la condition d'automate. Sa situation donne au prolétariat le pouvoir de suspendre à volonté, partiellement ou totalement, le fonctionnement même de l'économie de la société, par des grèves partielles ou la grève générale.
Il s'ensuit que l'importance du prolétariat – supposée numériquement inchangée – croît en proportion de l'importance des forces productives qu'il met en mouvement; c'est-à-dire qu'un prolétaire d'une grande usine est, toutes choses égales d'ailleurs, une grandeur sociale plus élevée qu'un ouvrier artisanal, et un ouvrier de la ville une grandeur plus élevée qu'un ouvrier de la campagne. Autrement dit, le rôle politique du prolétariat est d'autant plus important que la production à grande échelle domine la petite production, que l'industrie domine l'agriculture, et que la ville domine la campagne.»

Ce n'est pas uniquement pour le plaisir de citer :
il est toujours pertinent de réaliser que des questions "nouvelles" ont été posées bien avant aujourd'hui, et que les révolutionnaires n'esquivaient pas ces questions.