la lcr et le débarquement de 1944

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par alex » 29 Juin 2004, 14:43

(krueger @ a écrit :Les occupants de l'Irak sont pour beaucoup des jeunes gars et filles qui n'ont pas choisi leurs guerres et qui voulaient simplement ou des papiers américains ou la possibilités d'étudier.


Krueger, tu as écris ce que je voulais souligner;
Je crois avoir lu que leur nombre est important mais je n'ai pas de chiffre alors si quelqu'un le connait...
Vu le nombre de déserteurs, voire de blessés volontaires, il est évident que des soldats US en Irak seraient suceptibles d'être sensibles à un discours défaitiste.
alex
 
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Message par Krueger » 29 Juin 2004, 15:24

Je n'ai pas de statistiques complètes. Mais quelques éléments d'info par-ci par-là qui semblent indiquer qu'une partie de ces soldats sont près à se faire tuer en Irak pour pouvoir survivre aux USA

Les dernières nouvelles d'Alsace
a écrit : Selon des estimations du Pentagone, 15 000 Latino-américains participent à la guerre en Irak, 6% du total des troupes américaines. La plupart sont mexicains mais aussi guatémaltèques, portoricains, panaméens... Nombre d'entre eux, d'origine modeste, se sont engagés pour pouvoir faire des études, extrêmement coûteuses aux Etats-Unis, d'autres voulaient un emploi sûr.  Pour beaucoup, l'objectif est surtout la naturalisation. Pour s'engager, ils doivent en effet avoir la carte verte (permis de séjour et de travail) mais pas nécessairement la citoyenneté américaine. Mais après les attentats du 11 septembre, George W. Bush avait approuvé un décret permettant aux militaires étrangers d'obtenir plus rapidement leur naturalisation ; auparavant, il fallait cinq ans de service.  Jose Angel Garibay, 21 ans, un Mexicain de Californie qui voulait financer ses études et être naturalisé, a été tué le 23 mars à Nassiriyah, tout comme un autre Hispanique, Jorge Gonzalez, 20 ans. Un Marine tué à Oum Qasr était guatémaltèque. Parmi les sept prisonniers recensés, la seule femme, Shoshana Johnson, 30 ans, est née au Panama et Edgar Hernandez, 21 ans, est fils d'immigrants mexicains.


On peut aussi trouver facilement sur le net les témoignages des déserteurs Jeremy Hinzman et Brandon Hughey, maintenant réfugiés près de Toronto.

Bien sur, ca veut pas dire que les soldats américains sont des anges. Je ne veux pas non plus tourner le baton dans l'autre sens.Simplement, il ya des bouchers et des révoltés en puissance, peut-être comme dans n'importe quelle armée.
Krueger
 
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Message par Friedrich » 29 Juin 2004, 17:03

L'armée américaine engagée en Irak a beaucoup plus la physionomie de la légion étrangère (des pauvres gars, certes, mais des tueurs lumpens surtout) que celle d'une armée de conscrits comme celle engagée au vietnam...

Enfin faudrait voir de près pour juger, ... toujours est-il que la fraternisation avec l'armée américaine ne me parait pas la priorité en Irak pour en revenir à notre sujet.
Friedrich
 
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Message par finimore » 29 Juin 2004, 18:23

:t3xla: Concernant le débarquement

Ce débat concernant la LCR et le débarquement est instructif et symptomatique.
Instructif car il permet de mieux cerner les erreurs et les limites de l’analyse trotskiste.
Symptomatique de l’impuissance des divers courants trotskistes, à analyser correctement d’un point de vue révolutionnaire de nombreux points liés au débarquement :
-la nature de la seconde guerre mondiale et de son double aspect
-l’attitude du PCF et la lutte de lignes en son sein
-le rôle de l’URSS dans la défaite du nazisme
Sur le Parti Communiste Français, ce débat n’éclaire en rien sur les luttes de lignes, sur les processus politiques internes, sur les enjeux réels des choix politiques faits par le PCF, ni sur son évolution. Il n’explique pas mieux, les racines politiques des tendances opportunistes qui ont fait dégénérer le PCF de Parti Communiste vers l’opportunisme, puis vers le révisionnisme et le réformisme social-démocrate.
La période de la seconde guerre mondiale, la résistance, la Libération –Le PCF, le pacte germano-soviétique…- sont autant de thèmes favoris permettant de développer au début une analyse singulière sur un point pour finalement par la suite devenir une analyse commune à de nombreux anticommunistes. Il est très difficile de comprendre les périodes historiques complexes –guerre-résistance-libération- si l’on a pas une analyse et une démarche matérialiste dialectique. La façon de traiter certains aspects historiques et les conclusions qui en sont tirées, sont le lot commun de l’évolution de certains militants vers des thèses ouvertement anticommunistes.
:t3xla: Au cours d’un débat au sujet d’un article du journal Rouge « Retour sur l'"Affiche rouge" » et publié sur le site des Editions Prolétariennes intitulé
Quand les trotskistes réécrivent l'histoire...
un camarade disait :
« Les diverses analyses trotskistes s’appuient sur deux choses, l’une est le rôle de victimisation, l’autre l’anticommunisme et les erreurs du PCF.
--Le rôle de victimisation des trotskistes
Ils se présentent toujours comme « les pauvres victimes du stalinisme ». En omettant de dire et de préciser quelle ligne politique ils défendaient en URSS etc… ou quelle analyse ils faisaient de la seconde guerre mondiale. D’ailleurs l’article de « Rouge » ne dit-il pas au sujet des accords de Yalta qu’ils ont été « imposés par les impérialismes vainqueurs » -L’URSS est-elle considérée en 1945 comme impérialiste par les Trotskistes ?-.
L’analyse trotskiste classique, est que la seconde guerre mondiale est une guerre entre impérialismes du début jusqu'à la fin –donc que la question nationale ne se posait pas- . Cette analyse est fausse car les faits ont montré que la seconde guerre mondiale n’a pas toujours eu le même caractère politique. De guerre injuste (contraire aux intérêts des peuples en 1939, car alors guerre inter-impérialistes, en guerre mondiale anti-fasciste après l’invasion de l’URSS en passant par la période de la lutte nationale anti-fasciste entre l’armistice et juin 1941, autant de situations politiques différentes qui impliquent des tâches différentes.
--L’anticommunisme des trotskistes et les erreurs du PCF.
Les trotskistes développent l’anticommunisme grâce à deux choses, l’une étant l’antistalinisme, l’autre étant et les erreurs politiques du PCF de l’époque.
Le PCF a-t-il commis des erreurs ? A cette question il faut dire que oui. Néanmoins il faut préciser : quelles types d’erreurs, quelles conséquences ont-elles eu par la suite.
--De l’opportunisme au révisionnisme
Des erreurs de type opportunistes dont les racines remontent bien avant 1939 ont existés dans le PCF –l’opportunisme gangrènera par la suite tout le Parti et le révisionnisme le fera définitivement dégénéré-. Devenu parti de gouvernement, le P C F se livra, après la guerre à une série de révisions théoriques (passage pacifique, voie parlementaire du socialisme, rejet de la dictature du prolétariat, abandon des références au Léninisme....reniement de l'histoire du mouvement ouvrier révolutionnaire au cours du XXème siècle et en particulier le reniement de l'URSS socialiste de Lénine et de Staline). » (…) « Il faut également dire que le PCF –dans les limites de la situation politique de la période de la résistance- a animé pour l’essentiel la résistance armée, mené une politique globalement conforme à l’analyse du Mouvement Communiste International. Pourtant dans le cours et à l'issue d'une conduite droitière dans la tactique d'alliance avec une fraction de la bourgeoisie impérialiste française dans la résistance à l'occupation fasciste hitlérienne le parti de la classe ouvrière, le P C F va se transformer au bout d’un processus de plusieurs années en Parti révisionniste.
Les erreurs opportunistes qu’il a pu commettre ont été par la suite : amplifiées, grossies, déformées, sorties de leur contexte historique pour devenir un axe d’attaque systématique de tous les anticommunistes, des fachos aux capitalistes en passant par les trotskistes. »
finimore
 
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Message par Barikad » 29 Juin 2004, 18:38

(tovarich1917 @ lundi 28 juin 2004 à 21:37 a écrit : L'armée US est une armée de volontaires. C'est très différent.
Mais surtout c'est une armée imperialiste qui occupe un pays dominé et des nations opprimés (kurdes, arabes,....).
La guerre entre la france et l'allemagne, c'etait pas celle d'une nation opprimé contre les mechants fascistes. C'etait un conflit entre les requins imperialistes pour se partager le monde.
Que la bourgeoisie francaise decadente ait été défaite par la bourgeoisie allemande ne change rien à l'affaire. Bien sur il fallait se liberer du talon de fer du fascisme, qui n'est qu'un forme particulierment barbares du capitalisme. Mais pour cela le proletariat francais aurait pu s'addresser au proletariat allemand, premiere victime de l'hitlerisme..
Au lieu de ca, les gangsters staliniens ont mené la classe ouvriere sur la voie du chauvinisme et de la collaboration de classe avec la bourgeoisie "democrate" (faut il rappeler que De Gaulle fut proche de l'action francaise et fut jeune lieutenant dans le corps expiditionnaire francais envoyé contre la russie revolutionnaire.)
Barikad
 
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Message par Barikad » 29 Juin 2004, 18:58

(alex @ mardi 29 juin 2004 à 15:43 a écrit :
(krueger @ a écrit :Les occupants de l'Irak sont pour beaucoup des jeunes gars et filles qui n'ont pas choisi leurs guerres et qui voulaient simplement ou des papiers américains ou la possibilités d'étudier.


Krueger, tu as écris ce que je voulais souligner;
Je crois avoir lu que leur nombre est important mais je n'ai pas de chiffre alors si quelqu'un le connait...
Vu le nombre de déserteurs, voire de blessés volontaires, il est évident que des soldats US en Irak seraient suceptibles d'être sensibles à un discours défaitiste.
Je connais des camarades américains qui font de l'agitation defaitiste en directions des familles de soldats. Un m'a raconté qu'ils avaient un succès incroyable.
Manifestements le moral des troupes americaines est particulierement bas, mais aucune organisation révolutionnaire US n'a les reins assez solides pour faire un vrai travail politiques dans les rangs meme des sokdats (qui sont pour la pluparts des gamins issus des couches les plus populaires)
Barikad
 
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Message par lohen » 29 Juin 2004, 21:48

a écrit :ben moi je condamne les "troskistes" qui ont cédé aux pulsions chauvines au nom de la "libération nationale", en abandonnant les intérêts de la classe ouvrière.


Ci-dessous la déclaration des communistes internationalistes de Buchenwald:


Déclaration_des_communistes_internationalistes_de_Buchenwald.doc
lohen
 
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Message par lohen » 29 Juin 2004, 22:02

Tant qu'à faire :
- il a existé ( je ne sais pas si c'est encore disponible) une édition en fac-similé des tracts et jopurnaux de la Vérité et de Arbeiter und Soldaten... 76 numéros d'août 1940 jusqu'à décembre 1944.
- ainsi que "Les trotskystes pendant la 2ème guerre mondiale" de Jean-Pierre CASSARD avec une introduction de Pierre LAMBERT ( pas de mention d'éditeur sinon Imprimé par ABEXPRESS-Bondy)
Pour connaitre la politique des TK durant cette péridoe c'est irremplacable.
Vos réactions ???
lohen
 
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Message par artza » 30 Juin 2004, 00:50

a écrit :la nature de la seconde guerre mondiale et son double aspect

Quel double aspect. La seconde guerre mondiale fut impérialiste. Les conditions de son déclenchement et son issue le prouvent, partition de l'Allemagne et expulsion des populations allemandes des pays de l'Est, répartition des zones d'influences en Europe et écrasement du peuple grec, maintien des vieux empires coloniaux dont le français, maintien des régimes abjects de Franco et de Salazar, regroupement massifs de juifs devant qui toutes les frontières se fermaient dans des camps "de personnes déplacées" faisant le lit du sionisme... unification des impérialismes autour des USA face à l'URSS.

a écrit :l'attitude du PCF et la lutte de deux lignes en son sein

Première nouvelle. Où sont les BI défendant ces deux lignes? Quel congrès a tranché entre elles? Le PCF connaissait les débats d'idées et le droit de tendance?

a écrit :le rôle de l'URSS dans la défaite du nazisme

Le nazisme ne gênait pas Staline. Avec ce dernier Staline tenta de coexister pacifiquement aussi longtemps que faire se peut. D'ailleurs ce fut Hitler qui prit l'initiative des hostilités au grand étonnement de Staline.

a écrit :les diverses analyses trotskystes s'appuient sur deux choses l'une est le rôle de la victimisation

Ben oui les trotskystes ont été des victimes du stalinisme. Faut-il le taire?

a écrit :(...) les erreurs du PCF

Soutenir le pacte Laval-Staline en votant au passage les crédits militaires, renoncer au droit des peuples coloniaux à disposer d'eux-mêmes pour ne pas gêner le gouvernement Blum, "savoir terminer une grève" et tendre la main aux catholiques (en clair aux curés et aux évêques), approuver le pacte germano-soviétique puis se ranger derrière De Gaulle, l'aider à maintenir l'Etat bourgeois (une seule armée une seule police) aider le patronat à faire suer le bleu des ouviers (produire d'abord), défendre l'Algérie française à Sétif c'est ça les erreurs selon toi. Là encore il faudrait se taire.

En conclusion, anti-communistes, les trotskystes ne le sont pas. Ils ont combattu systématiquement le stalinisme au nom du communisme! Quant à faire bloc avec des anti-communistes ce serait plutôt la spécialité du PCF, voir plus haut.
artza
 
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Message par finimore » 30 Juin 2004, 04:11

En ce qui concerne la période de la seconde guerre mondiale et la lutte de lignes à l'intérieur du PCF voir une intéressante étude sur le site des
Editions Prolétariennes
L'article:
Aperçu de la lutte entre 2 lignes dans le Parti Communiste Français.
1939-47.
-La mise en danger de la vie du Parti par son légalisme. 1939-1941
-La Résistance anti-fasciste, le point le plus haut atteint par la
classe ouvrière dans sa lutte pour le pouvoir.
-La Libération de 1944-45 et les illusions parlementaires du PCF.
-Les critiques anti-révisionnistes du PCF par le mouvement communiste
européen.
-Le PCF dans les années 30-40 et la révolution socialiste. Quelles
leçons, quel bilan ?

et l'article :
La renaissance du PC en France et la lutte contre le révisionnisme.
Quel bilan ?, Que faire ?

-La lutte entre 2 lignes dans le Parti Communiste Français
-Les premières tentatives pour reconstruire le parti communiste
-D'autres limites du mouvement communiste français et international
-La situation actuelle et la putréfaction du régime de la Vè république
-La reconstruction du parti communiste
-Notes
-Des extraits d'une brochure intitulée : Staline contre le révisionnisme ( éditée par le groupe Ligne Rouge - décembre 1969- )

:t3xla: sur le site des EP.
Aperçu de la lutte entre 2 lignes dans le Parti Communiste Français. 1939-47.

Pour ce qui est du débat au sujet des allégations des groupes trotskistes voir
-Réponses et critiques à propos d'un article de " Rouge "-


Sur le débarquement et la propagande bourgeoise

:t3xla: sur le site Communisme et Bolchévisme
Histoire du PCF
finimore
 
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