Religions

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par tovarich1917 » 30 Juin 2004, 12:33

Je serais tenté de répondre comme Barrikad mais je vais développer un peu.

a écrit :sans religion la science est boîteuse

Là déjà je ne suis absolument pas d'accord. Tu peux démontrer cette affirmation gratuite et fort BOITEUSE, justement ?

a écrit :la religion, c'est quelque chose qui doit permettre de relier les hommes entre eux d'une part

Wééé, allelujah, paix et bonheur sur terre aux hommes de bonne volonté.
Tu m'excuseras, ce genre de cathéchisme je n'y ai jamais cru...
Et pour moi, pas question d'unir l'humanité par la religion quand bien même ça serait possible.
Vive l'Internationale Communiste !

a écrit :quelque chose qui doit permettre aux hommes de s'affranchir du système d'oppression existante, quelque chose qui doit nous permettre de nous libérer de l'état de choses existant.

Maël non seulement tu attribues à la religion des rôles opposés à ceux qu'elle a eus historiquement, mais en plus on aimerait que tu argumentes un peu tes affirmations, parce que personnellement, d'un point de vue logique et philosophique ça me semble purement foireux.

a écrit :Vis-à-vis de Dieu, je pense qu'il a donné à chacun un attribut de lui : la Raison, et que l'on doit donc se fier à sa petite voix intérieure, à sa Raison, pour connaître la religion.

:wacko: Si les humanistes entendaient ça !
La Raison c'est l'opposée, l'ennemie de la religion. La religion n'a absolument rien de Raisonnable. Elle n'est ni démontrée, ni démontrable, ni crédible : elle ne se base sur rien de logique. Alors que la Raison, c'est justement la logique, la démonstration, le raisonnement. Or à tout esprit éclairé par les lumières de la Raison, comme on disait à l'époque, comprend tout de suite que la religion est une vaste blague sinistre !

a écrit :Dieu est certes quelque chose / quelqu'un de supérieur, mais je le "vois" dans ma tête comme un sage qui enseigne et non pas comme un bourreau qui frapperait lorsque l'on s"écarte du "droit" chemin (d'ailleurs, pour moi, ce chemin n'est pas droit mais tortueux).

Qu'il soit autoritaire ou bien qu'il fume des spliffs, habillé en chemise à fleurs, j'en ai rien à foutre. Je ne reconnaîtrai pas l'existence d'un être supérieur, quel qu'il soit, c'est une idée qui m'insupporte et que je trouve profondément réactionnaire.
tovarich1917
 
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Message par Nestor Cerpa » 30 Juin 2004, 13:02

un article de red:
Marxisme et religions

"C'est l’opium du peuple » Cette formule de Marx (K. Marx, Contribution à la critique de la philosophie de Hegel. 1843) reste l'une des plus connues de sa pensée et semble pouvoir résumer l'opinion de notre courant politique à l'égard de la religion : l'idée matérialiste d'un projet émancipateur de l'humanité passe de fait par une négation du dogme, des croyances et de la superstition religieuse.

« L'homme fait la religion, ce n’est pas la religion qui fait l’homme » disait d’ailleurs Marx. Or, si l'Homme a créé Dieu, c'est avant tout par peur. Peur du futur, de la mort. L'idée d'une vie éternelle où « les premiers seront les derniers » permet ainsi d'attendre en toute tranquillité et d’accepter l'ordre social, peut-être voulu par Dieu.

Les défenseurs de la laïcité républicaine mettent en avant le caractère privé de la religion, la liberté d opinion. Certes, il ne saurait être question de remettre en cause cette liberté fondamentale de chacun et chacune à la foi religieuse. Mais la religion est loin de constituer une « chose privée », elle a su dans l'histoire être un frein majeur aux révoltes et aux révolutions.

Aussi, «le véritable bonheur du peuple exige que la religion soit supprimée en tant que bonheur illusoire du peuple ». Car l'idée d'une société injuste envoyée par Dieu est précisément celle des monarchies de droit divin, jusqu'au Gott mit uns (« Dieu avec nous ») nazi. Les positions
du Vatican sur la société et les événements historiques en sont caractéristiques.

Puisque tout est dans l'ordre des choses, il en va de même pour les mœurs patriarcales. Ainsi les religions se sont-elles faites les chantres de l'idéologie réactionnaire. En 1999, après que Christine Boutin a brandit la Bible à l'Assemblée Nationale pendant le débat sur le PACS, sa grande manifestation homophobe était le lieu d'une allianœ « historique » des religions, curés, pasteurs, rabbins et imams se réconciliant sous la bannière de l'hétérosexisme le plus obscurantiste. Ne sont-œ pas les pays où la présence de la religion reste très forte qui sont les plus réfractaires aux avancées progressistes ? Ainsi voit-on l'IVG toujours interdit au Portugal ou en Irlande, tandis que les pays appliquant la charia (loi islamique) punissent l’adultère et l'homosexualité.

De même, la droite extrême et l'extrême droite françaises ont su utiliser le catholicisme dominant pour diviser les travailleurs et les travailleuses entre hommes en femmes (la place de ces dernières restant bien entendu au foyer), homos et hétéros, français et immigrés, croyants et athées etc. C'est en revanche vers une unité sans fondement social que tend l'idéologie religieuse. Si tous les hommes sont les enfants de Dieu, toute vision de la société comme divisée en classes sociales dont les intérêts sont antagonistes s'effondre. Si le patron est bon chrétien, pratique la charité et se retrouve dans la même église que les ouvriers le dimanche, comment s’affronteraient-ils durant la semaine ? Le rôle des prêtres comme grands réconciliation et promoteurs de l'idéologie dominante prévaut ainsi, tant que la religion continue de trouver un écho. Il en va de même pour les syndicats chrétiens, pratiquant de la manière la plus édifiante la collaboration de classe.
Toutefois, combattre la religion par les discours scientifiques et matérialistes est vain contre une foi souvent inébranlable. Car justement fondée sur l’immatériel, l’indémontrable et la confiance aveugle en un être qui dépasse l’homme. Mais tout cela ne signifie en rien un caractère irréconciliable entre luttes sociales et religion, bien au contraire. L'erreur d'une lutte anti-religieuse radicale serait en effet d'à son tour diviser entre athées et croyants, en rejetant par exemple quelqu'un d'un mouvement de lutte, sous-prétexte que celui-ci est contradictoire avec la religion de cette personne. Comme la formule Lénine (Lénine : « De l’attitude du parti ouvrier à l’égard de la religion 1909 ») « Seule la lutte de classe des masses ouvrières amenant les plus larges couches du prolétariat à pratiquer à fond l’action sociale, consciente et révolutionnaire, peut libérer en fait les masses opprimés du joug de la religion (…). Un marxiste est forcément tenu de placer le succès du mouvement (…) au premier plan, de réagir résolument contre la division des ouvriers, dans cette lutte, entre athées peut s’avérer superflue et nuisible (…) du point de vue du progrès réel de la lutte de classe qui, dans les conditions de la société capitaliste moderne, amènera les ouvriers chrétiens (…) à l’athéisme cent fois mieux qu’un sermon athée pur et simple ». En effet, le mouvement anéantira de fait d'une part la peur du futur, le monde meilleur et plus juste étant finalement possible ici-bas, et d'autre part l'immobilisme imposé par l'acceptation de l'ordre social, celui-ci n'étant pas une fatalité.

Il n'y a donc pas de contradiction, tout du moins flagrante, entre présence dans une lutte sociale et croyance, dès lors que cette dernière n'a pas pu empêcher quelqu'un de participer au mouvement. De plus, de nombreux exemples démontrent que la religion est un instrument interchangeable, c'est-à-dire pouvant être à la base d'un mouvement social, notamment dans les pays où elle est omniprésente. Outre des associations relieuses progressistes, défendant les droits de l’Homme et la justice sociale présentes dans beaucoup de pays, on trouvera dans les mouvements les plus radicaux de libération nationale des éléments, voire des fondements religieux. S'il est nécessaire d'insister continuellement sur le caractère avant tout politique des conflits, comme en Palestine, en Irlande du nord, au Tibet etc., force est de constater que certaines oppressions nationales vont de pair avec la domination d'une religion sur un autre ou un athéisme forcé. Le sort de la lutte nationale se trouve ainsi lié temporairement à celui de la religion opprimée et permet souvent le développement d’une solidarité internationale dont la première cause est religieuse. S'il est nécessaire de dépasser cette base religieuse, elle ne peut cependant pas être niée. De même, la théologie de la libération, née en Amérique Latine dans les années 1970 est-elle un exemple, certes exceptionnel, d'utilisation à des fins sociales de la religion presque omni-présente puisqu'il explique les poussées révolutionnaires du Nicaragua, du Salvador ou « l’émergence d’un nouveau mouvement ouvrier et paysan au brésil » (M. Lowy : « Le marxisme de la théologie de la libération »).

Aussi, tant qu'elle reste affaire privée ou ne se met pas en contradiction avec le combat pour le progrès social, la religion n'est pas un ennemi immédiat, surtout lorsqu'elle est elle-même minoritaire et opprimée. Mais sa nature de fait anti-matérialiste, justifiante d'un ordre moral et d'une passivité sociale doit pousser ses pratiquant-e-s à s'en émanciper au cours des luttes. Ainsi, ni complaisance, ni sectarisme ne doivent caractériser l'attitude des révolutionnaires à son égard.
Nestor Cerpa
 
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Message par zarta » 02 Juil 2004, 18:39

Désolée, comme je sais pas citer, je fais un copier-coller
Zdanko : "dans la société communiste, la nécessité de Dieu aura disparu, puisque les hommes sauront gérer les choses eux-même, y compris leur propre histoire. Et pourquoi les hommes croient-ils en Dieu, sinon pour les rassurer sur l'incompréhensible? Dans la société communiste, l'accent sera mis sur le fait que le sort de l'être humain dépend de ses actes, et de lui-même, et non de quelconques divinités dont seuls quelques initiés sauraient déchiffrer le langage, ou alors de quelques patrons appuyant sur un bouton pour faire fermer une usine"

Il n'y a pas seulement quelques initiés puisque la Bible existe en français... (je ne parle que de la bible parce que pour le reste je ne sais pas).
Pourquoi la nécessité de Dieu disparaitrait ? Si dans une société communiste, l'homme prend en charge son propre destin, ça n'empeche en rien de croire en Dieu - ce qui s'est d'ailleurs passé à l'Est où, de plus, se posaient des questions d'éthique, de droit etc. qui reposait la question de l'existence de Dieu entre philosophes communiste et théologiens. On peut toujours dire qu'à l'Est ce n'était pas vraiment une société communiste - c'est vrai - mais les travailleurs eux le croyait et ça n'a m'a empêcher certains problèmes que j'appellerais "moraux" pour simplifier.

Canardos :"heureusement pour elle il lui reste la peur de la mort et comme dirait pascal dans son pari le pret à usure que constitue la promesse de la vie éternelle...."
Justement, les croyants sont bien les gens qui peuvent avoir moins peur de la mort que tout un chacun puisque pour eux ça ne signifie aucunement la fin de la vie.

Nadia " terre plate" - c'est dans l'antiquité ça, et cette vision était assez générale, sans rapport avec la foi en Dieu - je crois même que c'était une vision des Romains...
"bébé lévitant etc." - vision très rétrograde d'une religion puisque c'est un délire inventé par l'Eglise catholique romaine ; donc qui ne concerne qu'un groupe de croyants, loin de faire l'unanimité dans l'ensemble des croyants, même pas parmi les chrétiens, et qui n'est écrit nulle part dans la bible.

texte cité de Marx par Red:"
« L'homme fait la religion, ce n’est pas la religion qui fait l’homme » disait d’ailleurs Marx. Or, si l'Homme a créé Dieu, c'est avant tout par peur. Peur du futur, de la mort. L'idée d'une vie éternelle où « les premiers seront les derniers » permet ainsi d'attendre en toute tranquillité et d’accepter l'ordre social, peut-être voulu par Dieu.

Les défenseurs de la laïcité républicaine mettent en avant le caractère privé de la religion, la liberté d opinion. Certes, il ne saurait être question de remettre en cause cette liberté fondamentale de chacun et chacune à la foi religieuse. Mais la religion est loin de constituer une « chose privée », elle a su dans l'histoire être un frein majeur aux révoltes et aux révolutions."

Je crois personnellement que si l'homme avait inventé Dieu ce serait plutot par conscience que quelque chose les dépasse. Ce qui n'implique que la supériorité de Dieu, en aucun cas d'un homme quelconque.
le caractère réactionnaire de l'Eglise que l'on rappelle ici ne concerne pas la "religion" mais la "hiérarchie qui commande à l'ensemble des croyants" et qui en profite pour les maintenir dans l'esclavage.

plus loin :
"(Lénine : « De l’attitude du parti ouvrier à l’égard de la religion 1909 ») « Seule la lutte de classe des masses ouvrières amenant les plus larges couches du prolétariat à pratiquer à fond l’action sociale, consciente et révolutionnaire, peut libérer en fait les masses opprimés du joug de la religion (…). "

La aussi il faut entendre "religion" comme ensemble de dogmes inventés par une hiérarchie réactionnaire, collaboratrice des puissants, voire du nazisme . Il ne faut pas confondre avec ce qu'il y a écrit dans la bible, ni même avec l'existence même de la foi en Dieu.

et enfin, pour ne pas tout reciter :"
Il n'y a donc pas de contradiction, tout du moins flagrante, entre présence dans une lutte sociale et croyance, ... Outre des associations relieuses progressistes, défendant les droits de l’Homme et la justice sociale présentes dans beaucoup de pays, on trouvera dans les mouvements les plus radicaux de libération nationale des éléments, voire des fondements religieux. S'il est nécessaire d'insister continuellement sur le caractère avant tout politique des conflits, comme en Palestine, en Irlande du nord, au Tibet etc., force est de constater que certaines oppressions nationales vont de pair avec la domination d'une religion sur un autre ou un athéisme forcé. Le sort de la lutte nationale se trouve ainsi lié temporairement à celui de la religion opprimée et permet souvent le développement d’une solidarité internationale dont la première cause est religieuse. S'il est nécessaire de dépasser cette base religieuse, elle ne peut cependant pas être niée. De même, la théologie de la libération, née en Amérique Latine dans les années 1970 est-elle un exemple, certes exceptionnel, d'utilisation à des fins sociales de la religion presque omni-présente puisqu'il explique les poussées révolutionnaires du Nicaragua, du Salvador ou « l’émergence d’un nouveau mouvement ouvrier et paysan au brésil » (M. Lowy : « Le marxisme de la théologie de la libération »).


tout à fait d'accord :t3xla: (sauf que les précurseurs de la théologie de libération remonte à ... à ... à 1945 pour le Tchèque Josef Lukl Hromadka, un peu plus tard pour le Français Georges Casalis (qui a justement fait parti des profs de théologie au Nicaragua à partir de 1970) mais qui développait cette théologie dès l'après-guerre.
zarta
 
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Message par logan » 02 Juil 2004, 19:18

a écrit :Si dans une société communiste, l'homme prend en charge son propre destin, ça n'empeche en rien de croire en Dieu - ce qui s'est d'ailleurs passé à l'Est


Ah bon il y avait une société communiste à l'est?
logan
 
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Message par zarta » 04 Juil 2004, 20:15

logan, apparemment tu n'as pas lu les phrases juste après celle que tu cites :huh:

Pour illustrer un peu mieux mon propos sur le rapport du religieux au politique en URSS, mais limitant ma citation à un seul extrait - ce qui est forcément réducteur :

Citation du livre de Laurence Beauvisage « La croix et la faucille », Bayard Editions Actualités, Paris, 1998, p.52 :
« En fait, la pérennité des croyances et de certaines pratiques religieuses montre surtout les limites du régime à contrôler jusqu’aux consciences humaines et c’est sans doute là qu’il faut voir le rôle véritable de la religion tout au long de la période soviétique. Car si la société russe s’est tout de même fortement sécularisée au fur et à mesure de l’expérience soviétique, le chiffre communément admis d’un minimum de 10% de croyants en 1988 n’est pas négligeable eu égard à l’ampleur des moyens mis en œuvre par le pouvoir au cours de ces soixante-dix années pour éradiquer toute manifestation religieuse du pays. En ce sens, parce que la religion est une catégorie que le pouvoir refuse d’intégrer dans le système axiologique soviétique, tout du moins jusqu’à Gorbatchev, elle est en soi un facteur de résistance au régime. Elle atteste alors, par sa seule existence, le pluralisme de la société soviétique et marque, à ce titre, l’échec du projet totalitaire dans son entreprise homogénéisatrice1 Enfin, si elle nourrit quelques espaces d’autonomie dans la société soviétique (essentiellement lorsqu’elle se situe en marge ou contre l’institution religieuse, comme dans le cas des sectes ou de la dissidence), elle n’a pas de rôle actif majeur dans l’opposition au régime et ne le menace pas à proprement parler. Il faut en réalité attendre la perestroïka, …, pour que la religion devienne l’un des moteurs de la transformation politique du pays.

1 La religion représente ainsi, selon la formule de Patrick Michel, « n triple vecteur de désaliénation, détotalisation et désoviétisation » - P. Michel, Politique et religion, Paris, A. Michel, 1994.

Il faut lire toute la première partie du livre pour mieux comprendre ce que l’auteur veut dire, mais je voulais vous donner cet extrait pour vous mettre en garde de ne pas entrer dans un anticléricalisme primaire qui vous couperait d’une partie de la population, comme l’on fait les stals, et qui pourrait bien pousser les croyants à se replier sur eux-mêmes en nourrissant une hostilité à l’égard du socialisme alors qu’au regard de l’Evangile ils devraient au contraire s’y engager.
L'hostilité du régime, même si vous pouvez toujours avancer l'argument que ce n'était pas une société socialiste, à l'égard du religieux (qui s'apparente du reste à votre propre hostilité à l'égard du religieux, et donc la société que vous voudriez pourrait bien avoir les mêmes travers que celle des soviétiques) a fait basculer dans l'opposition au régime même les croyants qui a priori voulaient soutenir le socialisme - ce que l'auteur dit aussi, mais je ne retrouve pas la page pour la citer.
zarta
 
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Message par tovarich1917 » 04 Juil 2004, 20:20

Tu parles : l'adoucissement de la politique du gouvernement soviétique envers la religion date de 1941, quand Staline a fait la paix avec l'église orthodoxe pour l'avoir à ses côtés dans la "grande guerre patriotique".
Ensuite il n'a plus été question d'interdiction de culte... Sous Khroutchev du moins... Je ne sais pas si ça a été rétabli plus tard mais ça m'étonnerait.
De toute façon, c'était une connerie évidemment. L'interdiction de culte, ça ne sert à rien.
Les bolcheviks, eux, avaient compris comment lutter efficacement contre la religion : en lui opposant l'instruction, l'alphabétisation, la politisation.
tovarich1917
 
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Message par tovarich1917 » 04 Juil 2004, 20:27

Mais camarade Manu, c'était mon idée depuis le début. L'histoire montre de manière évidente qu'on ne peut tuer une idée qu'avec une autre idée...
Je n'ai jamais parlé d'interdiction du culte. Je suis plus subtil que ça...
Et j'ai toujours pensé que la meilleure arme contre la religion était l'instruction, mais à mon avis il faut savoir quand c'est nécessaire l'appuyer par d'éventuelles mesures concrètes. Mais en restant subtil et correct ! (enfin, un peu :-P )
tovarich1917
 
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Message par zarta » 04 Juil 2004, 20:49

il me semble, sans vouloir être prétentieuse, que je suis pas mal instruite : six ans d'année supérieur (4 en histoire, 2 en math-physique) et plusieur années de militantisme politique = je n'en suis pas moins toujours chrétienne et je voulais surtout vous mettre en garde contre une pensée pernicieuse à mon avis. Pour reprendre les persécutions contre les croyants en Urss, elles n'ont cessé en 41 que pour établir l'unité nationale dans la lutte contre l'Allemagne nazie, elles ont repris de plus belle ensuite, mais de façon différente, ie plutot diriger vers les familles et non en procédant à l'emprisonnement des pretres, même s'il y en a eu encore. (par ex. en Tchécoslovaquie il y en a eu jusqu'en 1965). En général , ce n'était plus des persécutions avec exécutions etc., c'était plutot du genre brimade en tout genre (interdiction d'avoir des responsabilités dans la société, d'exercer certains mêtiers ...)
zarta
 
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