Les causes de la dégénérescence de la révolution

[pelon]

En gros toute critique est interdite , sinon nousq sommes anti - communistes et nous sommes des bourgeois .... Donc c'est bien , les bolcheviks ont tout fait parfaitement , ils n'ont commis aucune erreur , amen Lénine !!!!

Je suis d'accord avec Valière

Vous êtes beaucouop moins scrupuleux quand il s'gait de descendre en flèche les autre srévolutions qu 'il ya eu par la suite , et de même pour tous les divers mouvements sociaux ...

Toutes les critiques sont autorisées y compris les miennes. Ce n'est pas parce qu'il y a critique qu'il y a pression et j'ai pris soin de prendre l'exemple de Rosa Luxembourg qui était, elle, une révolutionnaire.
Et ce que je pense très sincèrement c'est que le type de critiques qui se font jour en ce moment montrent très nettement qu'elles sont inspirées par la période. Aucun élément nouveau est parvenu aux trotskystes sur la révolution de 1917.
Alors, tout le monde a le droit de dire ce qu'il pense, même ceux qui ne croient plus à la révolution .... mais aussi ceux qui continuent à se revendiquer de la révolution russe. Alors, puisque seule la vérité est révolutionnaire, on peut aussi dire que certaines analyses sont une concession à la bourgeoisie. Ce ne sont pas tant les faits qui nous gènent (quand ils ne sont pas inventés) mais la non-compréhesion du contexte historique, de ce qu'est une guerre civile etc.
Et je repose la question : quels sont les nouveaux éléments que nous ne connaissions pas disons, en 1968, sur la révolution russe et la guerre civile ? Qu'est ce qui fait que certains qui étaient solidaires des bolchéviks et des leurs méthodes face à la réaction ne le sont plus aujourd'hui ? Restent-ils solidaires de Commune de Paris malgré l'exécution des otages ? Restent-ils solidaires de la révolution espagnole ?
Vous pouvez tout dire mais on a le droit d'en penser ce que l'on veut.

[Endymion]

Je suis surpris par le ton passionnel, et ne tenant aucun compte du matérialisme historique, dans cette discussion.

La situation interne à la Russie est évidemment un élément très important pour expliquer la dégénérescence de la révolution de 1917, mais l'élément fondamental est l'absence de révolution prolétarienne victorieuse dans d'autres pays (notamment européens).

C'est faire bien peu de cas des conditions dans lesquelles ces décisions ont dues être prises

La famine n'explique pas, et surtout n'excuse pas l'interdiction du droit des tendances.

les anars

Tu as oublié les guillemets

C'est assez indigne (et contraire aux faits) d'insinuer que parmi les militants morts ou contraints à l'exil à Kronsdatd ou en Ukraine il n'y avait pas de vrais anars.

Rosa Luxembourg, qui a formulé des critiques sur la révolution russe, avait les états de service, contrairement à nous tous sur ce forum, et donc l'autorité, qui lui permettait de les faire, quelle que soit la justesse de ses critiques

Dingue ça ! Une argumentation vaut avant tout par elle même - après on peut chercher d'où elle vient en terme de rapports de classe, etc..., mais en aucun cas juger à partir de quel militant elle vient !
:luxemburg: a écrit une analyse argumentée, et c'est cette argumentation qui a une valeur (qui sur nombre de points reste actuelle), pas la signature. La révolution russe - 1918

Aujourd'hui ceux qui, à l'extrême gauche, critiquent la révolution russe, le font sous la pression de la bourgeoisie et de la petite bourgeoisie

C'est peut-être mal exprimé, mais dit comme ça c'est indigne d'un marxiste ! Quelle que soit l'époque, quel que soit le lieu, les militants communistes non seulement ont le droit mais ONT LE DEVOIR de passer à un examen critique tout aspect de l'histoire de notre mouvement, toute question tactique ou de fond, toute orientation. Cette manière de poser le problème ne sert qu'à éluder un débat.

[pelon]

Eh bien Endymion commence à répondre à ces questions ... sauf si tu n'as jamais été solidaire de la révolution russe :

Et je repose la question : quels sont les nouveaux éléments que nous ne connaissions pas disons, en 1968, sur la révolution russe et la guerre civile ? Qu'est ce qui fait que certains qui étaient solidaires des bolchéviks et des leurs méthodes face à la réaction ne le sont plus aujourd'hui ? Restent-ils solidaires de Commune de Paris malgré l'exécution des otages ? Restent-ils solidaires de la révolution espagnole ?

[Louis]

Com 71 !
On ne peut pas justifier l'injustifiable...Ton "vive la révolution" me semble une absence d'argumentation.
Nous ne discutons pas avec des réacs mais entre nous.

Ce "Vive la révolution russe" a l'immense avantage de montrer dans quel camp nous nous situons. A partir de là les discussions sur telle ou telle erreur éventuelle des dirigeants révolutionnaires (pas forcément là où les ennemis de cette révolution veulent mettre le doigt) ne peuvent se mener honnêtement avec ceux qui veulent "jeter le bébé avec l'eau du bain".
Tout d'abord cette première révolution ouvrière victorieuse (et unique à ce jour) dans des conditions extrêmement difficiles, dans un pays arriéré de l'Europe, a montré que la classe ouvrière pouvait prendre le pouvoir. Il est difficile de refaire l'histoire mais sans cette révolution que resterait-il aujourd'hui de cet espoir dans la possibilité renversement du capitalisme par la classe ouvrière ? Alors, oui, nous disons avec Rosa Luxembourg,

il reste aux bolchéviks le mérite impérissable d'avoir, en conquérant le pouvoir et en posant pratiquement le problème de la réalisation du socialisme, montré l'exemple au prolétariat international, et fait faire un pas énorme dans la voie du règlement de comptes final entre le Capital et le Travail dans le monde entier. En Russie, le problème ne pouvait être que posé. Et c'est dans ce sens que l'avenir appartient partout au "bolchevisme".   

Rosa Luxembourg, qui a formulé des critiques sur la révolution russe, avait les états de service, contrairement à nous tous sur ce forum, et donc l'autorité, qui lui permettait de les faire, quelle que soit la justesse de ses critiques. Elle le faisait de l'intérieur, en camarade de Lénine et Trotsky. Aujourd'hui ceux qui, à l'extrême gauche, critiquent la révolution russe, le font sous la pression de la bourgeoisie et de la petite bourgeoisie "démocrate". Ils se sentiront peut-être insultés par mes lignes mais ce sont les enfants du "Livre noir du communisme" même si certains ne s'en revendiquent pas. Dans les années 80, la boulot avait été fait par les BHL et Glucksman, les "nouveaux philosophes", encensés par la bourgeoisie. Ils avaient même fait la 1ère page de Time, reconnaissance s'il en est.
Aujourd'hui, après la chûte de l'URSS et des démocraties populaires, tout se passe comme si de nombreux trotskystes n'étaient pas mieux armés face à ces évènements que les staliniens pour comprendre ce qui s'est passé et cédaient à la démoralisation. Triste constatation !
ce qu'il y a d'intéressant dans cette contribution, c'est qu'elle met a plat tout ce qui sépare lo et lcr (sans parler d'autres organisations) sans etre injurieuse ni caricaturale (suivez mon regard....) : la révolution de 1917 n'a certe pas été la "seule" révolution ouvirere du XX° siécle (sinon, je pense que je me reconvertirais au ps, mais c'est hors de question !) Poser les problemes comme ça, c'est considérer que la seule classe vraiment révolutionnaire c'est la bourgeoisie ! et ce n'est pas notre oprinion, et je préfére laisser a ceux qui proférent de telles stupidités la responsabilité de leurs opinions ! Mais plus fondamentalement, la discussion ne me semble pas étre

les discussions sur telle ou telle erreur éventuelle des dirigeants révolutionnaires

Pour moi, telle n'est pas la question ! la question centrale, c'est "qu'est ce qui a fait que la contre révolution staliniennne a triomphée si facilement" ! aprés tout, elle a triomphée plus facilement qu'a cuba par exemple, alors qu'elle disposait de conditions objectivement largement moins favorable ! le probleme n'est pas de compter les erreurs qu'on commis les révolutionnaires, mais de mettre tous les atous dans notre jeu pour empécher la révolution triomphante d'etre aussitot vaincue !

ce sont les enfants du "Livre noir du communisme" même si certains ne s'en revendiquent pas. Dans les années 80, la boulot avait été fait par les BHL et Glucksman, les "nouveaux philosophes", encensés par la bourgeoisie.

penser toute critique fondamentale du bolchevisme comme inspirée par ces monument de médiocrité que sont glucksmann et BHL est une erreur politique grave ! car seul ceux qui arriverons a dépasser les limites des bolcheviques (et de la contre révolution) seront les révolutionnaires du XXI° siecle !

[pelon]

penser toute critique fondamentale du bolchevisme comme inspirée par ces monument de médiocrité que sont glucksmann et BHL est une erreur politique grave !

Personne n'a écrit cela. On dit que cycliquement, des ex-révolutionnaires se détournent de la révolution russe, c'était déjà le cas du vivant de trotsky et on peut relire avec intérêt "Défense du marxisme". LCR répondra peut-être aux questions posées :

Et je repose la question : quels sont les nouveaux éléments que nous ne connaissions pas disons, en 1968, sur la révolution russe et la guerre civile ? Qu'est ce qui fait que certains qui étaient solidaires des bolchéviks et des leurs méthodes face à la réaction ne le sont plus aujourd'hui ? Restent-ils solidaires de Commune de Paris malgré l'exécution des otages ? Restent-ils solidaires de la révolution espagnole ?

Evidemment, on peut répondre qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis mais c'est un peu court.

[Louis]

la question n'est pas de "jeter le bébé avec l'eau du bain" : fondamentalement, c'est arrivé de tout temps (et meme du temps de trotsky, tu le dit toi meme) : le probleme c'est effectivement de se placer comme révolutionnaire face a l'événement "bolchevisme" et a sa fin, au retour au capitalisme : effectivement, le systeme est revenu à celui ci sans aucune résistance ni combat ! et cela, c'est un évenement dont nous devons tenir compte ! De plus, pelon semble ignorer que de nombreux documents sont maintenant a notre disposition, montrant que la dégénérescence bureaucratique avait déja commencé du temps de lénine de façon beaucoup plus importante que nous ne suposions...

[Jacquemart]

De plus, pelon semble ignorer que de nombreux documents sont maintenant a notre disposition, montrant que la dégénérescence bureaucratique avait déja commencé du temps de lénine de façon beaucoup plus importante que nous ne suposions...

C'est qui, "nous" ?

Par ailleurs, et quitte à doubler Pelon sur sa gauche, je voudrais dire que les débats sur la question n'ont pas commencé avec nos vocations militantes (en 1968, avant ou après), mais du vivant de Trostky lui-même.
Car Trotsky était bien placé pour servir de cible aux critiques sur la politique des bolcheviks au début des années 1920, et d'ailleurs, ça n'a pas raté, pendant vingt ans. Il a répondu maintes fois à ces critiques, dans bien des livres et articles.
Alors, on peut être convaincu par les critiques, ou par les réponses de Trotsky, bref, se faire son opinion, et tout le monde n'est certes pas obligé d'avoir la même.
Et qu'un militant anar, réformiste, ou que sais-je d'autre, polémique sur ce sujet, c'est tout à fait légitime.
Mais il me semble en revanche parfaitement incohérent, 80 ans après, de se dire tout à la fois trotskyste et critique vis-à-vis de la politique menée, entre autres, par Trotsky.
Enfin, si on est un tout petit peu sérieux avec les idées.