Les questions qui fachent ?

[quijote]

On n 'a pas compris ce que je voulais dire . Simplement que pour un certain nombre de philosophes , les juifs par une sorte de prédestination divine , par une sorte d 'essence mystique auraient été persécutés . C 'est donc à la fois le peuple "élu" et maudit . Et la "Shoah " n 'est elle pas un teme emprunté à la Bible ?

Cette conception fataliste , idéaliste de la situation des juifs au long de l 'histoire ne tient pas la route par rapport à une conception matérialiste qui tient compte du contexte social , économique, plus d' autres facteurs "temporels "

Sans nier que les juifs en Espagne , tout autant que les gitans ou que les protestants,les esprits "éclairés ", encycloppédistes , morisques expulsés par Isabelle la Catholique , sans nier , dis -je , qu'ils ont été victimes un peu partout de persécutions , ils furent dans bon nombre de cas protégés , acceptés

C 'est le cas dans l' Al Andalous ( l 'Espagne musulmane ) et Cordoue fut longtemps un lieu où coexistèrent les trois religions : juive , musulmane , chrétienne , pour ne citer que cet exemple .

Donc , c 'est contre une vision idéaliste , fataliste que je m 'élève : vision d 'ailleurs qui , à la différence d' un point de vue matérialiste, ne permet pas de comprendre et donc d 'apporter une solution à ce douloureux problème

[Nadia]

On n 'a pas compris ce que je voulais dire . Simplement que pour un certain nombre de philosophes , les juifs par une sorte de prédestination divine , par une sorte d 'essence mystique auraient été persécutés . C 'est donc à la fois le peuple "élu" et maudit . Et la "Shoah " n 'est elle pas un teme emprunté à la Bible ?

Cette conception fataliste , idéaliste de la situation des juifs au long de l 'histoire ne tient pas la route par rapport à une conception matérialiste qui tient compte du contexte social , économique, plus d' autres facteurs "temporels "

Sans nier que les juifs en Espagne , tout autant que les gitans ou que les protestants,les esprits "éclairés ", encycloppédistes , morisques expulsés par Isabelle la Catholique , sans nier , dis -je , qu'ils ont été victimes un peu partout de persécutions , ils furent dans bon nombre de cas protégés , acceptés

C 'est le cas dans l' Al Andalous ( l 'Espagne musulmane ) et Cordoue fut longtemps un lieu où coexistèrent les trois religions : juive , musulmane , chrétienne , pour ne citer que cet exemple .

Donc , c 'est contre une vision idéaliste , fataliste que je m 'élève : vision d 'ailleurs qui , à la différence d' un point de vue matérialiste, ne permet pas de comprendre et donc d 'apporter une solution à ce douloureux problème
Dans l'histoire, en gros, c'est essentiellement les chrétiens (catholiques, protestants ou orthodoxes) qui persécutent les juifs
Pas les musulmans, les athées, et autres religions.
C'est pourquoi dans l'Espagne sous domination musulmane les juifs n'ont pas été persécutés. Mais dès le retour au pouvoir des rois catholiques, les persécutions des non-catholiques reprennent.

Qu'ensuite des nationalistes réinterprètent l'histoire sous forme de mythes, c'est encore une autre histoire... dont les buts servent à leur politique actuelle.

[quijote]

Nadia , qu 'ai je dit de si différent?

[Nadia]

Nadia , qu 'ai je dit de si différent?
Ben quand tu dis que les juifs ont parfois été tolérés ou protégés, c'est pour mentionner une période où l'Espagne n'était pas sous domination catholique.

Je voulais juste souligner que l'incessante persécution des juifs est essentiellement le fait de l'intégrisme chrétien (avec les justifications à la con dans le second tome de la bible), et non le fait des autres religions.

[quijote]

c 'est contre une vision métaphysique , idéaliste qu 'il faut s 'élever , comme un certain fatalisme qui mettrait en avant un certain "essentialisme " , comme s 'il y avait une prédestination divine , une malediction éternelle qui pèserait sur les juis , parce que juifs . J 'ai là dessus un point de vue matérialiste et je renvois à nouveau à la lecture du livre d 'Abraham Léon : " la conception matérialiste de la question juive " . A moins de taxer Abraham Léon de "révisionnisme " ?

[quijote]

je comprend parfaitement ta réaction , et je sais pertinemment le lourd tribut qu 'ont payé les juifs au cours de l 'histoire ( j 'ai assez d 'exemples autour de moi ). Mais il me semble que selon toi qu 'un point de départ essentiel , ce serait l 'eglise catholique qui traite les juifs de " déicides " .
Certes, l 'Eglise a joué un rôle considérable . Mais là encore on fait intervenir un seul facteur . Qu 'en est-t-il selon toi des infracstructures sociales qui ont permis cela ? c 'est vrai que les juifs ont été persécutés , mais l ' Eglise ( espagnole, entre autres) ne s 'est pas contentée des juifs , elle s 'en est pris à bien d 'autres .

En ce qui concerne le rôle d 'Isabelle la catholique , largement influençée par Cisneros , il s 'agissait surtout d 'asseoir un pouvoir politique , en expulsant tout ce qui risquait d 'être un frein à cet absolutisme : expulsion des morisques , persécutions à l 'égard des protestants , des encyclopédistes , rôle accru de l 'Inquisition etc , etc l

Dois -je signaler que des monarques antérieurs en Espagne : à une époque où l 'Espagne n 'était pas unifiée sous la férule d 'Isabel la catholique , ont été violemment hostiles à de telles mesures ( pour de bonnes ou de mauvaises raisons , qu 'importe : une de celles -ci étant que les juifs "aidaient "financièrement les monarques " , étaient aussi d 'excellents fonctionnaires , hommes de loi , savants etc ) Il faut étudier de près l 'histoire de l 'Espagne .

Mais encore une fois , si tu as lu Abraham Léon , que penses- tu de son point de vue ?