conception marxiste de la classe ouvrière et de son mouvemen

[com_71]

Mais qu'est-ce que c'est que cette discussion sur les détails de l'attitude tactique d'un groupe (ou d'un parti communiste) vis-à-vis des espoirs que mettent les masses en Chavez alors que ce groupe communiste est inexistant et que personne ici ne sait si les espoirs en question sont réels ou supposés ?

S'il s'agit de rappeler que malgré le fait que Tito, Mao, Messali Hadj, Ben Bella, Castro, Guevara, Nasser, Arrafat, Ho-Chi-Minh, Ortega, Aristide les dirigeants de l'IRA, etc. aient été des hommes de la bourgeoisie, des communistes ne pouvaient se contenter de dire cela et devaient être partie prenante des luttes des masses pour leur émancipation, on ne peut qu'être d'accord mais c'est quand même un peu enfoncer des portes ouvertes.

Alors pas la peine d'enfiler des gants de boxe pour nous enfoncer dans la tête ce qui y est depuis longtemps...

Par contre tes trucs comme "la fin justifie les moyens" "puristes ridicules" pour justifier une "tactique léniniste" revisitée et débarrassée de la préoccupation de faire appel à l'intelligence des masses sans jamais leur travestir les faits, ça, ça ne passe pas !

Le journal de Lénine s'appelait "la Vérité" avant que nous soyions nés, les uns et les autres.

[logan]

Non, il n'a pas crié cela (qui le démande pour Chavez, et dans quelle conditions?), il a crié depuis le lieu où il se cachait de la persécution de Kerensky qu'il fallait soutenir le gouvernnement kerensky contre kornilov

Pas du tout.
La première chose qu'il a proclamé au sein du parti c'est ça :

Aucun soutien au Gouvernement provisoire; démontrer le caractère entièrement mensonger de toutes ses promesses, notamment de celles qui concernent la renonciation aux annexions. Le démasquer, au lieu d'« exiger » - ce qui est inadmissible, car c'est semer des illusions - que ce gouvernement, gouvernement de capitalistes, cesse d'être impérialiste.

Pourtant le gouvernement provisoire russe était infiniment plus progressiste que celui de Chavez. Ca n'est que plusieurs mois plus tard qu'il incite le parti à prendre les armes pour défendre, non pas le gouvernement kerenski, mais les soviets contre la réaction tsariste de Kornilov.

Aller jusqu'à admettre le point de vue de la défense nationale ou jusqu'à faire bloc avec les socialistes-révolutionnaires, jusqu'à soutenir le gouvernement provisoire, c'est, j'en ai la conviction, faire preuve d'absence de principes. C'est archi-faux, c'est faire litière des principes. [...]
Comment, nous demandera-t-on, il ne faut donc pas combattre Kornilov? Bien sûr que si! Mais ce n'est pas une seule et même chose.[...]
Nous modifions la forme de notre lutte contre Kerenski. Sans atténuer le moins du monde notre hostilité envers lui, sans retracter aucune des paroles que nous avons dites contre lui, sans renoncer à le renverser, nous disons : Il faut tenir compte du moment.

Bon la situation au Vénézuela n'est vraiment pas comparable.
Cela dit on voit que Lénine gardait ses principes et ses critiques, même quand la réaction menaçait.

[Gaby]

Par contre tes trucs comme "la fin justifie les moyens" "puristes ridicules" pour justifier une "tactique léniniste" revisitée et débarrassée de la préoccupation de faire appel à l'intelligence des masses sans jamais leur travestir les faits, ça, ça ne passe pas !

Le journal de Lénine s'appelait "la Vérité" avant que nous soyions nés, les uns et les autres.
Très bien dit. =D>

[logan]

Ce que j'ai dit est qu'une chose ce sont les explications qu'il donnait à ses camarades et une autre la forme en que ces expolications pasaient dans leur propagande vers les masses.

Dis comme ça entièrement d'accord.
Mais cela ne justifie pas de dire n'importe quoi aux masses tandis qu'on dit la vérité uniquement au parti.

La fin ne justifie pas les moyens.
Les moyens sont subordonnés à la fin.
Comme la fin c'est de mettre en place la dictature des travailleurs la plus large possible, les moyens acceptés sont ceux qui provoquent l'enthousiasme et développent la solidarité, la conscience et la confiance des masses en leur propres capacités.

Et je ne crois pas que voiler la nature bourgeoise de Chavez, qui est incontestable, qui crève les yeux, ou pire le soutenir en grandes pompes, rende service aux travailleurs du VZ.

Tout ceci restant très général vu qu'on a peu d'infos concrètes sur les luttes au VZ (c'est pas faute de demander pourtant).

[logan]

Elle est où la contradiction? Si la fin justifie les moyens cela ne contradit nullement que les moyens  ne peuvent que correspondre avec la fin recherche.

heu il y a sans doute un malentendu :33:
Si tu dis qu'on ne peut pas employer n'importe quel moyen quand on est communiste et bien on est d'accord.

Celui qui n'arrive pas à comprendre qu'on ne peut pas balancer des thèses théoriques aux masses comme moyen d'agitation, eh ben, je n'y peux rien pour lui.

On est d'accord aussi

[Ottokar]

Mais qu'est-ce que c'est que cette discussion sur les détails de l'attitude tactique d'un groupe (ou d'un parti communiste) vis-à-vis des espoirs que mettent les masses en Chavez alors que ce groupe communiste est inexistant et que personne ici ne sait si les espoirs en question sont réels ou supposés ?

Relisez ce message. Je ne sais pas de quoi on discute. On est d'accord sur les principes tellement ils sont évidents. On peut toujours s'étriper une fois qu'on a dit "soutien critique" pour savoir si on doit dire "soutien" ou "critique", mais en fait, on n'a pas grand chose de précis à dire, car comment peut discuter sur la tactique dans un pays où nous ne sommes pas ?

Du coup la discussion tourne en rond. C'est peut-être ce que voulait notre interlocuteur. La fin (de la discussion) justifiait-elle les moyens... ?