Changer le monde en changeant les gens

[bennie]

je réponds peut-être un peu à côté... on me dit souvent que ce qu'il faut, c'est éduquer les gens (~changer les mentalités) On nous dit ça parceque l'idée de révolution, de violence déplait.

Je répends en général que bien sûr maoi aussi je préfèrerais que tout change et aille mieux sans violmence, seulement quand on observe sérieusement et la société et l'Histoire, on ne voit pas comment c'est possible. Ces idées ne sont pas neuves, des philosophes ont tenté d'éduquer le Roy, qui serait soit disant mal conseillé...le problème était bien évidemment plus profond...on peut embrayer sur la nature de cette société, bésée sur l'exploitation, la propriété des moyens de production...

Pour faire court, on peut répondre qu'on est mal barrés s'il faut attendre que les gens soient éduqués pour que ça change, parceque vues les économies faites dasn l'2ducation Na&tionale et les conséquences dramatiques que ça a, on n'est pas là de s'en sortir, et je retourne la remarque: si tu penses que les gens doivent être cultuvés pour que la société soit débarrassée de ses problèmes, et bien il faut commencer par se bagarrer pour avoir plus de moyens....

[zeanticpe]

Bennie, je trouve que tu ne réponds pas du tout à côté et qu'en plus tu réponds simplement. Ce qui est un plus!

femmectout , quand tu dis:

je pense qu'il y aurait toujours quelqu'un qui en voudrait plus, qui utiliserait son intelligence, son imagination, son énergie, pour dépasser les limites de ce qui est posé, et donc entraînerait le même mal

Quand je vais au travail, il ya toujours des voitures qui essaient de passer devant les autres alors que au bout de la toute, il y a un feu, rouge en général, et que tout le monde s'attend au même endroit.
Mais si je prends le train, personne n'essaie de monter dans le 1er wagon plus que dans les suivants.
Si l'organisation des transports peut "conduire" à des comprtements différents chez les mêmes personnes, que dire d'une société basée sur la propriété privée qui ne laissent une chance qu'à très peu de monde dans le fond?

[Combat]

Merci Zeanticipe,
Ton allusion au train et aux voitures est un tres tres bon argument pour ceux qui pensent que l'homme restera toujours individualiste et egoiste de nature.

[femmectout]

tu ne pourras pas changer le monde tant que tun'auras pas changer les gens.
il faut faire évoluer les mentalités.

[...]

Alors bien-sûr, je ne pense pas que dans ce forum, il y ait beaucoup d'idéalistes.
mais toutes les discussions reviennent toujours là-dessus.

[...]

Alors la question de ce fil, c'est est-ce que la nauture humaine est égoiste et adaptéee à cette parfaite société qu'est le capitalisme, ou est-ce qu'on peut imaginer une société où les gens seraient différent parce que les conditions economiques les rendraient differents.

Effectivement la question que tu poses est liée à la question de l'idéalisme et du matérialisme dans la conception de l'histoire.

Là-dessus Paul Lafargue dans une conférence lors d'un débat contradictoire avec Jean Jaurès en 1895 a apporté des éléments intéressants :
- Il explique tout d'abord que pour les marxistes, "tout ce qui était dans l'intelligence avait d'abord été dans les sens" ou dit autrement "le cerveau transforme en idées les sensations" (ils reprennent là les thèses de Locke), que "les lois du pays dans lequel on vivait étaient la source des idées morales qu'on avait" (reprise des thèses d'Archélaüs), et "que s'il est impossible au civilisé de déterminer le moment précis où il a acquis certaines idées, elles ne lui sont pas tombées du ciel, mais elles ont été acquises par l'expérience de nos ancêtres, qui nous ont transmis des cerveaux tellement entraînés par une longue série de générations, que nous acquérons, pour ainsi dire spontanément, certaines idées qui, pour cela, paraissent innées."
- Il évoque l'expérience des Jésuites au Paraguay qui "montre avec quelle extraordinaire rapidité une nation se transforme dès qu'on la transplante dans un nouveau milieu social". Les mentalités changent donc avec les évolutions du monde dans lequel vivent les hommes.
- Sur la nature humaine, il n'y en a pas selon lui. Et sur l'égoïsme, ce qu'il évoque chez les Indiens d'Amérique infirme l'hypothèse que les hommes seraient égoïstes. Pour moi l'égoïsme est apparu avec le début de la propriété privée qui a fait qu'à partir de ce moment là on a distingué le tien du mien, distinction qui n'existait pas chez les Indiens par exemple. Ils n'agissaient pas pour leur intérêt personnel, comme le soutient femmectout pour les hommes de manière universelle, mais pour d'autres mobiles liés aux conditions économiques dans lesquelles ils vivaient.

Pour lire la conférence : http://www.marxists.org/francais/lafargue/...0/idealisme.htm

Maël
j'ai trouvé que ce compte-rendu de conférence était très intéressant, à part certaines expressions assez "choquantes"
Comme par exemple : "La diversité des milieux naturels a différencié l'espèce humaine en races dissemblables"
Désolée, mais je rejette tout ce qui parle de "race" entre êtres humains....




Dans le texte, on peut lire :
"Cependant il est bien établi que l'homme ignore la jalousie et l'amour paternel tant qu'il vit dans un milieu communiste "
:mellow:
l'amour paternel est-il donc quelque chose à renier ? à combattre ? à rejeter ?
et que dit-on de l'amour maternel ?

Et plus loin, on peut lire :
"...milieu communiste primitif, dans lequel l'idée de justice n'existe pas et ne peut exister, et où les sentiments de fraternité peuvent se manifester plus librement qu'ils n'ont pu le faire dans aucun autre milieu social"
J'y perds un peu le pied...

On peut donc aimer comme un frère, mais pas comme un père... :wacko:
Est-ce que le communisme nie ces sentiments ? parce qu'ils sont imposés par les règles ?


Mais pour revenir au sujet, j'ai relevé également :
"Que démontre l'histoire de la pensée, disent Marx et Engels, dans le Manifeste Communiste de 1847, si ce n'est que la production intellectuelle se transforme avec la production matérielle. Les idées dominantes d'une époque n'ont jamais été que les idées de la classe dominante"."


Il me semble, mais peut-être que je me trompe, que la production matérielle ne peut survenir qu'après une réflexion intellectuelle, non ?
Je ne considère pas les activités de chasse, pêche, cueillette, élevage... bref de survie, comme nécessitant une réflexion intellectuelle. Elle serait plutôt, pour moi, source de réflexion...

Mais je suis peut-être hors sujet...

[zeanticpe]

Bonjour femmectout.
tes citation sont un peu courtes et extraites de leur contexte.
femmectout:

"Cependant il est bien établi que l'homme ignore la jalousie et l'amour paternel tant qu'il vit dans un milieu communiste "

l'amour paternel est-il donc quelque chose à renier ? à combattre ? à rejeter ?
et que dit-on de l'amour maternel ?

Lafargue le texte complet:

La propriété privée, en établissant la distinction du tien et du mien, non seulement infiltra l'idée de justice dans la tête de l'homme, mais glissa dans son coeur des sentiments qui s'y sont tellement enracinés que nous les croyo[/U]
La propriété privée, en établissant la distinction du tien et du mien, non seulement infiltra l'idée de justice dans la tête de l'homme, mais glissa dans son coeur des sentiments qui s'y sont tellement enracinés que nous les croyons innés et que je vous scandaliserais en les mentionnant. Cependant il est bien établi que l'homme ignore la jalousie et l'amour paternel tant qu'il vit dans un milieu communiste ; les femmes et les hommes sont alors polygames, la femme prend autant de maris que cela lui plaît et l'homme autant de femmes qu'il peut, et les voyageurs nous rapportent que tous ces braves gens vivent contents et plus unis que les membres de la triste et égoïste famille monogamique. Mais, dès que la propriété privée s'installe, l'homme achète sa femme et réserve pour lui seul la jouissance de son animal reproducteur : la jalousie est un sentiment propriétaire transformé. Le père ne songe à s'inquiéter de son enfant que lorsqu'il a une propriété privée à transmettre.

et bien ca semble difficle pour nous,.Pourtant les loups qui vivent en meutes ne se préoccupent pas de leur progéniture.
Pourquoi après tout, ceux qui descendent de notre sang sont-ils plus importants que les autres. Tout le monde est important!

Et plus loin, on peut lire :
"...milieu communiste primitif, dans lequel l'idée de justice n'existe pas et ne peut exister, et où les sentiments de fraternité peuvent se manifester plus librement qu'ils n'ont pu le faire dans aucun autre milieu social"
J'y perds un peu le pied...

Lafargue le texte complet:

Jaurès nous a dit que les idées de justice et de fraternité venant en contradiction avec le milieu social, produisaient le mouvement humain ; mais si cela était vrai, il n'y aurait pas eu d'évolution historique, car jamais l'homme ne serait sorti du milieu communiste primitif, dans lequel l'idée de justice n'existe pas et ne peut exister, et où les sentiments de fraternité peuvent se manifester plus librement qu'ils n'ont pu le faire dans aucun autre milieu social.

Jaures est un peu idéaliste: Il prétend que les idées gouvernent le monde et que ce sont ces idées, de fraternité, qui entrent en contradiction avec les injutistice sociales, qui créent les révoltent et l'évolution du mouvement humain.
Et Lafargue dit qu'il se trompe.
Parce qu'au début il n'y avait pas, précisement de contradiction de classe, donc pas de mouvement. C'est tout. Il n(y avait meêm pas sentiment de fraternité.

femmectout:

Et plus loin, on peut lire :
"...milieu communiste primitif, dans lequel l'idée de justice n'existe pas et ne peut exister, et où les sentiments de fraternité peuvent se manifester plus librement qu'ils n'ont pu le faire dans aucun autre milieu social"
J'y perds un peu le pied...

On peut donc aimer comme un frère, mais pas comme un père... wacko.gif
Est-ce que le communisme nie ces sentiments ? parce qu'ils sont imposés par les règles ?

moi, je sais quoi te repondre à cela.
A part que je detest mon pere qui ne m'a jamais aime.
J'ai 2 enfants et je les adore, mais j'adore aussi les enfants des autres.
De toutes facons, je suis de la dass et je ne comprends pas l'amour consanguin.
et j'ai fait de la colo et je trouve que l'amour adulte/enfants existe en dehors des liens familiaux.
Mais mes enfant dans cette putain de société,j'ai envie de les aider, oui, bien sur.
mais des fois, je me dis aussi, pourquoi que les miens. peut etre que si j'étais riche, je voudrais leur laisser un heritage car au fond c est bien de cela qu'il s'agit.
Mais peut etre aussi que s il n'y avait pas cette question d'héritage, de protection des siens, on aimerait un peu mieux nos enfants. on les gaterait moins. on aurait moins peur.

femmectout:

Mais pour revenir au sujet, j'ai relevé également :
"Que démontre l'histoire de la pensée, disent Marx et Engels, dans le Manifeste Communiste de 1847, si ce n'est que la production intellectuelle se transforme avec la production matérielle. Les idées dominantes d'une époque n'ont jamais été que les idées de la classe dominante"."


Il me semble, mais peut-être que je me trompe, que la production matérielle ne peut survenir qu'après une réflexion intellectuelle, non ?
Je ne considère pas les activités de chasse, pêche, cueillette, élevage... bref de survie, comme nécessitant une réflexion intellectuelle. Elle serait plutôt, pour moi, source de réflexion...

Sur cette réflexion de toi, non plus je ne suis pas d'accord.
mais je ne sais pas l'expliquer très bien.
Marx dit en gros que si aujourd hui, ce qui est conforme à la morale, c est de réussir, d'avoir une bonne conduite et d'aller à l'église, c'est que préisement ca arrange la classe dominate. Dassaut et cie.
Dassaut ajoutera etre un bon soldat surement.
Toi, tu dis autre chose.
Tu dis "la produciotn matérielle ne peut survenir qu'après la production intellectuelle".
effectivement, celui qui a découvert l'aome n'avait peut-etre pas envisage la bombe atomique, si je te suis bien.
Mais Marx ne parle pas de cela.
Il dit ce qqui est une évidence, (aujourd'hui) que la morale d'une société est toujours parfaitement adamptée aux idées de la classe qui domine cette société.
Donc dans une société féodale ,il faut etre bon et serviable, enfin, je sais pas trop
dans une société bourgeoise, il faut être élu, riche désigné, je sais pas trop quoi, non plus.

[Combat]

Oui mais admettons qu'il y ait plus de places assises que de passagers...il n'y a aura pas de bousculade. De plus s'il y a plusieurs sorties du metro et qu'on fait une moyenne du turnover de chaque wagon au niveau d'une ville , je suis sur qu'ils finiront tous par s'egaliser.

[Combat]

Lol...tres bien place.

[Arsenine]

Je désire reprendre la première intervention de femmectou, quant au "microcosme", avec tout plein de bonnes choses. Ne faut-il pas préciser que, justement, cette sphère "d'harmonie, de paix et d'égalité", ne doit pas se limiter à son microcosme propre, mais étendre ces règles, les encourager et les assister dans les pays demeurés capitalistes? Bref, oeuvrer par son influence à la propagation de la révolution socialiste dans le monde, et ainsi éviter "les convoitises"? Le tout au moyen d'une internationale ouvrière et révolutionnaire sûre, basée non pas sur les principes directeurs du pays en question, mais sur une réflexion collégiale. Ce qu'il faut craindre, concrètement, c'est l'assaut organisé des forces impérialistes, comme en Russie, la politique d'endiguement prodiguée par Reagan, etc. Du moins pour les menaces extérieures. Ce n'est là rien d'autre qu'un internationalisme de base. Il est clair que la nation socialiste ne peut exister longuement, sauf forme dégénérée, encerclée par des pays hostiles.
Quant au second point, il émet indirectement la thèse d'une nature humaine constante et immuable. L'homme, tout comme l'ensemble des éléments naturels, n'a rien d'absolu, sauf lorsqu'il est catholique, et qu'il descend d'Adam et Eve. Pour comparaison, la nature de l'eau n'est pas d'être liquide, mais de ne l'être qu'entre zéro et cent dégré (et autre détails scientifiques qui me dépassent). De même, la nature de l'homme ne tend à l'égoïsme qu'au sein de conditions determinées, qui comme la température, sont modifiables. Il ne tient qu'au prolétariat et à son avant-garde consciente, de briser les conditions qui lui sont néfastes.