LO et le développement de la Chine

[titi]

la phrase clé des différents articles me parait celle-là :

Plus l'Etat chinois laissera pénétrer le capital étranger, plus il creusera les inégalités et plus la Chine s'enfoncera à nouveau dans le sous-développement.

la Chine a évidemment développé son économie, mais c'est l'ouverture aux capitaux étrangers qui la fera replonger dans la crise la plus brutale qui soit.

Ceci dit, pour s'enrichir vite, les autorités chinoises sont pretes à prendre ce risque.
Prêtes à toucher les pots de vin (oops pardon, les commissions sur les profits des capitaux étrangers), à etre les gardes chiourmes du prolétariat chinois.

[Vérié]

la phrase clé des différents articles me parait celle-là :

Plus l'Etat chinois laissera pénétrer le capital étranger, plus il creusera les inégalités et plus la Chine s'enfoncera à nouveau dans le sous-développement.

la Chine a évidemment développé son économie, mais c'est l'ouverture aux capitaux étrangers qui la fera replonger dans la crise la plus brutale qui soit.

Ceci dit, pour s'enrichir vite, les autorités chinoises sont pretes à prendre ce risque.
Prêtes à toucher les pots de vin (oops pardon, les commissions sur les profits des capitaux étrangers), à etre les gardes chiourmes du prolétariat chinois.
C'est justement un aspect du débat, Titi !

Que les capitalistes chinois soient prets à prendre des risques - et surtout à en faire prendre aux exploités - pour s'enrichir, ce n'est pas une caractéristique spécifique de la Chine. Quant aux risques de crise, tu conviendras aussi qu'ils ne concernent pas que la Chine. Pour le moment, les Etats-unis sont d'ailleurs davantage frappés que la Chine.

Dans les deux lignes que tu cites, il y a une affirmation juste :

- "plus il creusera les inégalités". Les inégalités se sont en effet creusées de façon considérable.

Et une affirmation fausse :

-"plus la Chine s'enfoncera à nouveau dans le sous-développement". Toute la théorie sous-jacente de LO selon laquelle la Chine ne peut pas "vraiment" se développer est contenue dans cette phrase. Pourtant, on ne voit pas pourquoi l'afflux de capitaux étrangers engendrerait le sous-développement. :33: Pour le moment, aucun des pays où se sont massivement investis des capitaux étrangers n'est retombé dans le sous-développement. La Corée en fournit un bon exemple.

Mais, ton commentaire - et cette citation de LO - laissent entendre que la classe capitaliste chinoise serait seulement une bourgeoisie "compradore", c'est à dire une bourgeoisie de second rang vivant des miettes que veulent bien lui laisser les multinationales impérialistes. (C'est ce qu'on peut comprendre par "garde-chiourme du prolétariat chinois. Tu corrigeras si ce n'est pas ce que tu veux dire.)

Alors, c'est vrai en partie. Car une bonne part de la plus value produite par les prolétaires chinois est finalement récupérée par les entreprises étrangères qui produisent sur place ou sous-traitent, et aussi par les distributeurs (de jouets, de textile, d'informatique etc).

Mais ce n'est vrai qu'en partie. Car, ce qui distingue justement l'Etat chinois, c'est qu'il utilise une partie importante de ces (grosses) miettes pour investir dans la recherche, former des ingénieurs, techniciens, cadres, et aussi investir dans des entreprises modernes qu'il contrôle etc. C'est à dire pour prévoir l'avenir, assurer l'indépendance technologique de la Chine, renforcer sa compétitivité pour être de moins un simple atelier de main d'oeuvre à bas prix. C'est ce qui distingue l'Etat chinois, disons de Bongo au Gabon, qui n'est que l'homme de paille des pétroliers français, ou du roi du Maroc. Les dimensions de la Chine et ses immenses richesses, sa population etc rendent cette politique possible. Alors que toute tentative de Bongo de développer son pays serait vouée à l'échec. (Et ce n'est certes pas son problème...)

La bourgeoisie chinoise et son Etat ne sont donc pas à la botte de l'impérialisme et ils ont les moyens de faire de la Chine une grande puissance, et de la bourgeoisie chinoise une fraction à part entière de la bourgeoisie mondiale.

On peut remarquer un phénomène du même ordre en Russie. Après l'effondrement de l'URSS, sous Eltsine, une bourgeoisie compradore est apparue. Sa principale préoccupation était de vendre tout ce qu'elle pouvait vendre, à n'importe quel prix, et de placer le fric en Suisse ou sur la Côte d'Azur. L'Etat russe, sous la houlette de Poutine, a fini par intervenir et limiter les dégats dans l'intéret général de la bourgeoisie russe. Les simples pillards sans foi ni loi ont du céder du terrain.

Donc, en Chine comme en Russie, si les classe privilégiés et l'Etat à leur service sont loin de planifier l'économie, elles la controlent tout de meme suffisamment pour éviter de tomber sous la coupe des grandes puissances.

Et, pour le moment, cette politique réussit bien à la Chine qui est en bonne voie pour devenir une grande puissance mondiale sur le plan économique, militaire et par conséquent politique.

[titi]

les inégalités qui croissent de façon spectaculaire, c'est ce qui empechera l'économie chinoise de résister à toute crise financière qui s'étend
donc les deux aspects vont ensemble

le boom chinois n'est tiré que par les exportations vers le marché mondial, absolument pas par la consommation intérieure.

le déséquilibre entre les régions qui exportent (guangdong, fujian, jiangsu, shandong, zhejiang) et les autres est phénoménal !
les infrastructures portuaires sont les plus importantes ; dans le centre du pays, nada. le barrage des trois gorges n'étant que l'exception qui confirme la règle (construction plus politique qu'économique).

la monnaie est aussi un grave problème pour la chine : largement sous-évalué, et regorgeant de réserves de change, la chine est obligée de stériliser ces réserves, en les transformant en titres et créances de plus en plus douteuses
le marché bancaire et financier est totalement déficient

et l'on voit ces images de transporteurs sur leurs vélos pourris, avec en toile de fond des buildings ultra-modernes : ce n'est pas l'image d'un pays économiquement puissant, c'est celle du tiers monde.

(ps : quand j'utilise le mot garde chiourme, c'est dans l'idée que ce qui fait l'envie des occidentaux de délocaliser en chine, c'est le faible cout de la main d'oeuvre, cout maintenu faible par la main de fer du régime chinois ; au passage, remarquons que la croissance de la chine se fait en partie au détriment des autres pays à faible cout de main d'oeuvre...)

[Vérié]

Il me semble que d'autres "dragons" économiques ont été agités par les idéologues bourgeois pour vanter la supériorité de leur système et sa capacité à développer les richesses.. Et qu'au final il n'en reste pas grand chose !

D'abord, si les dragons en question ont subi des crises, ils ne sont pas retombés dans le sous-développement, que je sache. Donc on ne peut pas dire qu'il n'en reste rien. Sauf dans des pays africains comme la Cote d'Ivoire, dont on vantait jadis le "miracle écconomique."

Que la bourgeoisie et ses idéologues mettent en avant le développement de ces pays pour vanter son système est dans l'ordre des choses. Mais c'est une erreur de comparer socialisme et capitalisme en termes de taux de croisssance. Les taux de croissance de l'URSS ont été réalisés en réduisant toute une partie de la population en semi-esclavage, ne l'oublions tout de meme pas. Le goulag n'avait pas seulement une fonction répressive, il permettait d'avoir de la main d'oeuvre à bas prix. Le sort des gens qui construisaient le transibérien n'avait rien à envier à celui des esclaves salariés chinois d'aujourd'hui.

Notre objectif n'est tout de meme pas de couvrir le globe d'usines polluantes et d'autoroutes. Il est clair que si la population chinoise avait le meme mode de vie que la population américaine, la planète n'y résisterait sans doute pas. On peut d'ailleurs noter à ce propos que le fameux développement de l'URSS s'est fait aussi dans des conditions de pollution et de gaspillage des richesses naturelles effroyables, que la population continue à payer aujourd'hui.

L'objectif de la révolution socialiste sera de reconvertir les forces productives pour les mettre au service de la population. Pas de procurer à chaque habitant de la planète deux 4 X 4, douze ordinateurs, huit portables et cinquante appareils ménagers. Et, dans l'immédiat, évidemment de loger et de nourrir tout le monde.

Sans tomber dans les théories réacs du genre "décroissance", il faut se garder d'une vision productiviste. Certes les forces productives continueront à se développer, mais d'une façon complètement différente. Donc les "miracles économiques" des dragons asiatiques, du Japon ou de la Chine d'aujourd'hui ne sont pas davantage des critères de valeur du système aux yeux des communistes que les fameux taux de croissance (souvent bidonnés) de l'URSS stalinienne.

Sur ce plan d'ailleurs, l'URSS n'a rien prouvé du tout, si ce n'est qu'une économie pouvait fonctionner sans propriétaires privés. Ce que nombre de pays - dont la Chine - ont confirmé depuis.

Granit comme Titi soulignent la fragilité de l'économie chinoise en raison de sa dépendance du marché mondial. Mais aujourd'hui toutes les économies nationales sont dépendantes du marché mondiale. Sans doute une crise terrible peut éclater en Chine. Mais une crise terrible ne peut-elle pas éclater aux Etats unis ou au Japon ? La Chine est elle plus fragile ? Franchement, je ne me risquerais pas à faire des pronostics de ce genre. Ilme semble que les causes de fragilité sont différentes d'un Etat à l'autre, mais qu'on les retrouve dans la plupart des pays.
A ce jour, les pays qui ont été les plus durement frappés par des crises brutales
(au cours des quinze-vingt dernières années) sont l'Argentine et... la Russie. Qui s'en sont plus ou moins relevées. Quels seront les prochains ? Je n'ai pas de boule de cristal et je ne risquerais pas ma fortune (virtuelle) en pariant sur la Chine.

Quoi qu'il en soit, en dépit de toutes ces faiblesses, la Chine se développe aujourd'hui et sera demain une grande puisssance. Le fait que des tireurs de pousse-pousse croisent des Mercédès n'y change rien. La présence de centaines de millions de pauvres n'est un obstacle au capitalisme que lorsque les pauves en question se révoltent !

Aujourd'hui, nous avons trois millions de chomeurs en France, des millions de travailleurs pauvres et précaires, qui l'aurait cru en 1968 ? Eh bien ça n'empêche pas le capitalisme français de marcher très bien, mieux que jamais meme, pour les capitalistes qui ne se sont jamais aussi bien portés.

Alors, souhaitons en effet que les prolétaires chinois se révoltent et donnent un coup d'arrêt à ce développement monstrueux et en grande partie socialement inutile. Pour passer à un autre type de développement.

[quijote]

Vérié , sérieusement , penses tu qu ' à court terme ( car c'est cela qui ressort de ton développement .( D 'ailleurs , plus haut tu as dit le contraire)penses -tu que la Chine puisse , mettons , dans dix ou quinze ans rivaliser avec l 'impérialisme américain ?: son énorme puissance militaire ( je ne sais pas combien de fois elle représente par rapport aux autres impérialismes,) ses dollars , ses ressources énergétiques , sa mainmise sur les ressources énergétiques du globe ? . Penses tu que la Chine va comme ça les lui piquer?


Penses tu que l 'iimpérialisme va se laisser damer le pion , là où c'est vital pour lui ( car c 'est cela dont il s 'agit ) .

Par exemple ,mettons, essayer d' avoir une mainmise sur les ressources ^pétrolières du Moyen Orient ? ou même ailleurs.Es -tu sûr qu 'il ne va pas réagir y compris militairement ? Et qu 'il va gentiment laisser jouer les mécanismes du " marché "à son détriment ?

Moi, je ne le pense pas

, En fait , ce que fait la Chine , l ' impérialisme le tolère car la Chine malgré tout reste soumise à son contrôle . Ne serait-ce qu ' à travers sa monnaie ., à travers ce qu 'elle représente en tant que marché , en tant que "sous traitante "
En tant que soupape pour la finance à travers les placements en bons du trésor . . Car ce sont les ouvriers chinois qui , indirectement épongent en partie le déficit américain )

Le monde reste partagé entre quelques grandes puissances impérialistes dominées par un impérialisme surpuissant : Lesquelles se partagent le monde .
C 'est encore et toujours vrai depuis le début du Vingtième siècle ..

[Ottokar]

Ensuite, comme Ottokar n'écrit pas uniquement pour le plaisir de me contredire

Si, si !

ce qui n'est pas passionnant, c'est que Vérié regarde LO avec des oeillères, et du coup, le monde aussi. Il attribue à LO l'idée que à cause des origines différentes des régimes, LO (les trotskystes de façon générale) surestiment l'URSS et sous-estiment le développement de la Chine. Moi ce qui me plaît dans LO, y compris dans ce CLT que je finirai bien par relire un jour à force qu'on nous bassine sur la Chine, et que nos camarades actualiseront sans doute par un autre CLT, c'est que LO essaye de voir ce qui est.

Sur ce plan d'ailleurs, l'URSS n'a rien prouvé du tout

LO pense que la révolution de 17 est une bonne chose. Vérié, je ne sais pas. LO pense que les bolcheviks ont eu raison, malgré l'arriération du pays, etc. Et que l'expropriation de la bourgeoisie a donné des moyens formidables au pays, moyens que la bourgeoisie ne lui aurait pas donnés. Les menchéviks pensaient que l'arriération condamnait le pays et "conseillaient" de ne pas prendre le pouvoir en 17. Logiquement, ils se sont opposés à toutes les tentatives de tirer le meilleur parti de la situation ensuite. Vérié, je ne sais pas, mais d'après l'extrait que je cite, plutôt non. Et LO pense que le régime qui s'est maintenu devait ce développement à son origine, au fait qu'une révolution avait eu lieu, et qu'il n'était pas possible de la rayer d'un trait de pluime en disant qu'à partir de 1922-23 c'était une dictature comme une autre. Vérié, je ne sais pas.

LO pense aussi que la bourgeoise n'est plus une classe progressiste et qu'elle doit être renversée. Dire que la Chine, que des pays ont des perspectives radieuses de développement, qu'est-ce que cela nous apporte ? C'est comme prédire qu'après cette crise, le capitalisme va connaître une nouvelle ère d'expansion, ne serait-ce que comparable à celle des "30 glorieuses". Il n'est pas impossible que LO n'accède pas au pouvoir dans les 5 prochaines années et que la révolution se fasse encore attendre un peu... mais si on parie là-dessus, quelles sont nos perspectives ? accompagner et s'extasier ? accompagner et demander quelques miettes pour les exploités et un peu d'assistance pour les laissés pour compte ? du syndicalisme et le Secours Populaire ?

Ben non, LO pense que le capitalisme a fait son temps et cherche à montrer systématiquement qu'il est en-dessous des possibilités de l'humanité.

Cela ne veut pas dire tomber dans les caricatures (staliniennes) des années 50 sur la "paupérisation absolue" et essayer de tordre les chiffres comme le PC qui tentait de montrer à toute force que les ouvriers des années 50 mangeaient moins de viande que ceux de Zola !!! Voir les chiffres, les réalités, honnêtement, oui, mais pour en tirer des conclusions qui nous servent à aller de l'avant.

Mais c'est peu ou prou une discussion qu'on a déjà eues sur l'URSS, la croissance, etc. A priori, je ne vais donc plus reprendre la parole pour le plaisir de contredire Vérié. Qu'il développe son point de vue comme il veut. C'est CETTE discussion qui ne m'intéresse pas beaucoup, son axe. Pas la Chine, qui m'intéresse et que LO observe avec intérêt, et à laquelle elle a consacré un CLT, ou la Russie à laquelle elle en a consacré plusieurs.

[Vérié]

Vérié , sérieusement , penses tu  qu ' à court terme ( car c'est cela qui ressort de  ton développement .( D 'ailleurs , plus haut tu as dit le contraire)penses -tu que  la Chine puisse , mettons , dans dix ou quinze ans rivaliser avec l 'impérialisme américain  ?: son énorme puissance militaire
(...)
Penses tu que l 'iimpérialisme  va se laisser damer le pion  (...)  Par exemple ,mettons, essayer d' avoir une mainmise sur les ressources ^pétrolières du Moyen Orient ?  ou même  ailleurs.Es -tu  sûr qu 'il ne va pas réagir y compris militairement ?  Et qu 'il va gentiment laisser jouer les mécanismes du " marché "à son détriment ?

  Moi, je ne le pense pas 

, En fait , ce que fait la Chine , l ' impérialisme le tolère car la Chine malgré tout reste soumise à son contrôle .  (...)

D'abord, on peut constater que les diverses interventions (Quijote, Titi, Granit etc) visent bien, comme je le soulignais, à minimiser le développement de la Chine et à valoriser celui de l'URSS stalinienne.. Même si ces camarades ne sont pas les porte-paroles officiels de LO et s'ils s'expriment à titre perso, ils traduisent tout de meme bien la vision générale de LO sur ce sujet.

Quijote me reproche de me contredire. Il faudrait qu'il soit plus précis. C'est peut-être à propos des perspectives de la Chine à court terme ou moyen terme ? :33: Mais moi non plus, je ne prétends pas avoir une boule de cristal et être en mesure de dire s'il faudra 10 ans ou 20 ans pour que la Chine devienne un impérialisme de premier plan susceptible de rivaliser avec l'impérialisme américain, au moins dans certaines régions et sur certains marchés. Ce qui est certain, c'est que ça commence déjà, en Asie et en Afrique.


LA CHINE COMMENCE DEJA A JOUER UN ROLE IMPERIALISTE

Ce qui est important, c'est de comprendre la tendance générale de l'évolution du rapport de forces économique et militaire. A ceux qui s'étonnent voire s'indignent qu'on puisse considérer que la Chine commence déjà à jouer un rôle impérialiste
- en Afrique par exemple -, il faut rappeler que, avant la guerre de 1939-45, les marxistes considéraient déjà l'Italie comme un pays impérialiste. (Sur l'autre fil où cette discussion a déjà été en partie menée, un intervenant prétendait que le Japon n'était pas un Etat impérialiste aujourd'hui, notamment parce qu'Il... ne fabrique pas d'avions de ligne.) Pourtant, l'Italie était encore dans les années trente un pays dont une partie importante du territoire était sous-développé. L'époque de la vague d'immigration de paysaans miséreux vers les Etats-unis n'était pas si lointaine ! Aujourd'hui encore certaines régions du Sud de l'Italie restent d'ailleurs sous-développées. Bien sûr toute comparaison a ses limites, mais si on compare le rôle d el'Italie sur la scène impérialiste mondiale dans les années trente et celui de la Chine aujourd'hui, il me semble qu'il n'y a pas photo !

L'IMPERIALISME AMERICAIN PEUT-IL BLOQUER LE DEVELOPPEMENT DE LA CHINE ?

Mais, dit Quijote, le développement de la Chine n'est que "toléré" par l'impérialisme, et par le plus puissant Etat impérialiste, les Etats-unis. Si la Chine devient une concurrente trop dangereuse, ils interviendront, militairement s'il le faut.

D'abord, oui évidemment, on ne peut pas exclure que les contradictions du système capitaliste et la concurrence inter-impérialistes engendre une nouvelle guerre mondiale dans laquelle la Chine serait impliquée. Mais ça ne prouve nullement que le développement de la Chine ne reste que dans les limites "tolérées" par les Etats unis. C'est là une vision tout de même très simplificatrice. L'impérialisme américain ne fait pas ce qu'il veut et n'a pas le pouvoir de tolérer ou d'interdire le développement économique de tel ou tel Etat, même s'il peut essayer.

Des mesures de rétorsions économiques contre la Chine poseraient d'innombrables problèmes : celui des avoirs financiers chinois aux Etats-unis que tu évoques, celui des prix de toutes sortes d'articles vendus aux Etats-unis qui, s'ils montaient brutalement en raison d'un boycot de la Chine, engendreraient des revendications de salaires etc. Sans compter les risques de désorganisation de l'économie mondiale.

Quant à la guerre... Quand on voit que les Américains, après avoir été battus au Vietnam, s'enlisent en Afhanistan et en Irak, font appel aux Européens pour partager le coût de ces guerres etc, on peut penser qu'une guerre contre la Chine n'aurait rien d'évident. D'autant que la Chine possède tout de même des missiles et des sous-marins nucléaires. L'équilibre de la terreur peut interdire une guerre contre la Chine comme il a interdit une guerre contre l'URSS, bien que ce ne soit évidemment pas certain.

Pour toutes ces raisons, il me parait tout à fait douteux que les Etats-unis soient en mesure de bloquer le développement de la Chine. Le plus vraisemblable serait qu'ils essaient de le faire en coupant la Chine de ses sources de matières premières, ce qui pourrait se traduire par des guerres locales, menées par peuples interposées, notamment en Afrique. Mais la Chine se serait pas nécessairement mal placée pour faire face à ce genre de conflits.

[yannalan]

Vérié , sérieusement , penses tu qu ' à court terme ( car c'est cela qui ressort de ton développement .( D 'ailleurs , plus haut tu as dit le contraire)penses -tu que la Chine puisse , mettons , dans dix ou quinze ans rivaliser avec l 'impérialisme américain ?: son énorme puissance militaire ( je ne sais pas combien de fois elle représente par rapport aux autres impérialismes,) ses dollars , ses ressources énergétiques , sa mainmise sur les ressources énergétiques du globe ? . Penses tu que la Chine va comme ça les lui piquer?


Penses tu que l 'iimpérialisme va se laisser damer le pion , là où c'est vital pour lui ( car c 'est cela dont il s 'agit ) .

Par exemple ,mettons, essayer d' avoir une mainmise sur les ressources ^pétrolières du Moyen Orient ? ou même ailleurs.Es -tu sûr qu 'il ne va pas réagir y compris militairement ? Et qu 'il va gentiment laisser jouer les mécanismes du " marché "à son détriment ?

Moi, je ne le pense pas

, En fait , ce que fait la Chine , l ' impérialisme le tolère car la Chine malgré tout reste soumise à son contrôle . Ne serait-ce qu ' à travers sa monnaie ., à travers ce qu 'elle représente en tant que marché , en tant que "sous traitante "
En tant que soupape pour la finance à travers les placements en bons du trésor . . Car ce sont les ouvriers chinois qui , indirectement épongent en partie le déficit américain )

Le monde reste partagé entre quelques grandes puissances impérialistes dominées par un impérialisme surpuissant : Lesquelles se partagent le monde .
C 'est encore et toujours vrai depuis le début du Vingtième siècle ..
En tout cas militairement, elle fait de sacrés progrès techniques construit ses sous-marins nucléaires, prépare des porte-avions, des pétroliers ravitailleurs et un réseau de bases navales à l'étranger. (Birmanie, Bangla-Desh, Pakistan, etc..) ainsi qu'un bon réseau de missiles balistiques
On peut supposer raisonnablement que ce n'est pas pour faire la police dans l'Himalaya.
Quand un pays construit ce type de flotte, ça signifie clairement qu'il se voit dans un rôle de super-puissance au niveau mondial.