Un texte intéressant

[Vérié]

Bon, on discute politique et théorie... Donc le fil ne boucle pas complètement.

Elle ne peut pas, sauf si Vérié affirme le contraire, s'inscrire dans la révolution bourgeoise ou totues les thèses de Lénine, de Marx et de Trosky sont à balancer sur l'impossibilité de la bourgeoisie nationale (qui n'existe pas pour les trotskystes ou elle est totalement subordonné à l'impérialisme et aux bourgeois bureaucratiques et/ou compradores), moins encore "la paysannerie" qui jamais a pu mener autre chose qu'une jacquerie. (...)

Oui, Trotsky pensait effectivement que la bourgeoisie nationale ne pouvait plus conduire une révolution. Certains Trotskystes en ont d'ailleurs conclu que Mao, Ho Chi Minh, Castro etc étaient trotskystes sans le savoir, la révolution chinoise une révolution prolétarienne déformée et l'Etat chinois un Etat ouvrier déformé, mal formé etc.

Le problème, c'est que Trotsky s'est trompé, ou du moins que ceux qui ont voulu appliquer ce qu'il a écrit en 1940 de façon dogmatique après la seconde guerre mondiale se sont trompés. La caricature, ce sont ceux qui pensent que les forces productives ont cessé de croître. Or, le problème n'est pas de plier la réalité à la théorie, mais de réviser la théorie en fonction des faits nouveaux.

Le fait nouveau, c'est que la révolution chinoise a mis en place une forme inédite
(URSS exceptée) d'Etat bourgeois sans bourgeoisie). En gros, la bureaucratie chinoise - formée pour l'essentiel de petits bourgeois -a joué le role de substitut à la bourgeoisie nationale trop faible et compradore pour l'essentiel. Trotsky ne pouvait certes pas le prévoir, son analyse de l'URSS et de la période reposait en grande partie sur le fait qu'il ne croyait pas possible un tel phénomène.

Mais la révolution chinoise ne représente en aucune façon la "révolution permanente, à savoir : le prolétariat prend la tete de la révolution bourgeoise, la dépasse, étend la révolution etc. (Shéma de la révolution russe de 1917). Pourquoi ? Parce que le prolétariat chinois n'était pas à la tête de la révolution et que ses dirigeants n'ont pas du tout cherché à étendre la révolution, à construire une internationale etc.

Par simple logique d'exclusion il ne reste que c'est le prolétariat qui dirige meme si la masse d'ouvriers a eu un role très minoritaire

Ca, c'est une forme de raisonnement scholastique, une sorte de syllogisme :
1) La bourgeoisie ne peut plus mener de révolution.
2) Il y a eu une révolution en Chine
3) C'est le prolétariat qui a fait la révolution, meme si les prolétaires en chair et en os n'y ont pas participé. CQFD

Eh bien non, quand on arrive à une conclusion absurde, on re-examine l'hypothèse de départ.

Et encore une fois, seul le prolétariat peut établir un Etat ouvrier. C'est le B-A BA du marxisme. Sinon, c'est la théorie marxiste qu'il faut réviser...

que est ce que disait Trotsky pour la Chine?

Impossible de résumer tout ce que Trotsky a pu écrire sur la Chine, les débats au sein du parti sur l'alliance avec le Kuomintang etc. Le meilleur livre sur la période d'avant Mao est sans doute La tragédie de la révolution chinoise de Isaac.

Trotsky n'a certes pas prévu la révolution chinoise telle qu'elle s'est déroulée. En revanche, il avait parfaitement envisagée que des armées formées dans les campagnes sous la bannière du drapeau "communiste" stalinien se heurtent au prolétariat dans les villes. Car Trotsky tenait compte des forces sociales en présence et ne restait pas dans le domaine du verbe.

[Matrok]

Matrok, pourtant quelqu'un d'une certaine culture scientifique a perdu toute mesure et abandonné toute logique, voyons ce qu'il nous écrit:

Il s'agit en fait d'une répression de masse organisée par Mao Tsé Toung, visant à asseoir son pouvoir totalitaire, sur l'ensemble de la population et en premier lieu sur le Parti Communiste

En fait c'est un éloge rare de Mao. S'il était capable, tout seul, de "assoir son pouvoir totalitaire" sur la "population" et sur "le parti communiste" il était vachement fort, presque un dieu le Mao.

Matrok ne se rend meme pas compte qu'il fait l'apologie de Mao...

Disons que je me suis mal exprimé. Quand je dis "Mao" (ou "Lénine" ou même "Sarkozy") du moment que je me réfère au dirigeant, ce n'est évidemment pas d'un individu isolé que je parle ! Comme souligné dans l'article de LDC de 67, et dans à peu près tous les commentaires sérieus et surtout (le plus important) tous les témoignages des acteurs de la "Révolution Culturelle", celle-ci a été planifiée de longue date, organisée par le pouvoir en place et encadrée par l'armée. Ce n'est évidemment pas l'action d'un homme seul ! Au contraire dire que le pouvoir chinois a organisé une telle propagande centrée sur le culte de la personnalité de Mao, ce n'est certainement pas faire l'apologie de Mao mais au contraire considérer la nature totalitaire de ce régime.

Par ailleurs :

Liu Shao Chi et Deng Tsiao Ping, pour s'opposser à la GRCP et à Mao ont organisé des "groupes de direction de la GRCP" pour mieux la sabotter. C'est de cela que surgissent les différents grouppes de gardes rouges (étudiants, ouvriers ou paysans ou melés) qui s'opposent les uns aux autres et c'est cela qui veut dire "agiter le drapeau rouge pour s'opposer au drapeau rouge" qui  laisse sans defense la comprehension de ceux qui ne connaissent pas les textes et l'histoire de cette période.

(Et dans le même sens, je ne retrouve plus où mais tu as cité quelque part une citation attribuée à Mao et lui faisant dire que le culte de la personnalité était en fait organisé par ses opposants pour "le mettre si haut que quand [il] retombera [il] se brisera les os.")
Ma réaction à ces passages, c'est : Ben voyons ! Non, un peu de sérieux : La propagande de la "Révolution Culturelle" était entièrement à la gloire du "Grand Leader" et contre tous ceux accusés de s'opposer à lui. Nier la direction de Mao sur la "Révolution Culturelle" est déjà pas très malin, mais aller prétendre qu'elle était le fait des opposants à Mao est ridicule. Comme tu aimes bien les proverbes : "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veux pas voir".

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Pour en revenir à la GRCP, l'un des forumeurs (Zappa ou Lavana ?) pense qu'elle a été seulement une opération de mise au pas de la population, suivant la thèse de LO 1967. (Sur ce point on discute davantage entre trotskystes proches de LO qu'avec Conviviado...).

Oui c'est moi en fait... Je prend note de tes remarques qui me paraissent sensées. Il va falloir que je lise ce bouquin de Simon Leys un de ces jours.

Tant qu'on parle de bouquins, je dois préciser un truc au sujet du bouquin que j'ai cité plus haut, "Les Cygnes Sauvages" : c'est tout à fait intéressant comme témoignage, mais comme analyse politique c'est le zéro absolu, et même pire. Je le dis avant que le convive ne m'accuse de m'abriter derrière de la littérature réactionnaire... Désolé, les bouquins réacs je préfère les lire que les brûler.

[lavana]

Bah, ce n'est pas grave Convive. Parle nous quand même des purges.

Lavana devient chiant sur cette histoire des "purges".

Les émotions, les sentiments, sont, en dernière analyse, surtout en ce qui a rapport à la politique, ont un profond contenu de classe.

Le langage qu'on utilise aussi. Ce n'est pas pour rien que le langage de Versailles "distinguait" les nobles des rotourier.

Lavana prefère, avec la réaction, nomer la lutte de classes à l'intérieur d'un état ou d'un parti, "purges".

Lénine citait Lassalle qui disait "Le parti se renforce en s'épurant".C'est au tout début du "Que Faire". Lavana aura surement quelque chose à dire contre Lénine.

Oui c'est chiant mais toi-même a toujours expliquer tous les affrontement comme "reflet de la lutte de classes se déroulant..." utilise une méthode assez chiante qui consiste en un camouflage idéologique.

Tu es coutumier du fait et nous n'en attendions pas moins de toi.

Sur l'utilisation du mot Purge (qui est bien évidemment une stratègie de prestidigitateur chez toi).

Il serait intéressant de trouver les textes des lettres des gardes rouges adressées à Mao en 1966 ainsi que ceux des dazibaos affichés à cette époque et la lettre de MAO.

(Lin Biao utilisait le mot en 1966 "nous devons purger la terre des vermines" mais c'est une traduction et lui même était un traître.)

On apprendrait ainsi comment on appelait ce moment de "la lutte de classe" lors d'un de ces non dinêrs de gala.

Je ne parle même du renforcement du Parti qui s'épurait dans les bases rouges de l'époque précédente.



Gangrené comme je le suis par l'idéologie impérialiste et réactionnaire je ne réussirais jamais à quitter mes raisonnements de merde de Pontife modeste.

Tu es amusant à force d'hystèrie.


Cela dit je n'en fais pas une affaire de ce mot mais puisque Le Convive est furieux.

[Matrok]

Je devrais donc conclure qu'il n'y a pas eu de révolution,

C'est ce qu'on se tue à te dire depuis des jours...

et que le mouvement des masses était ficitif?

Ça dépend de ce que tu appelles "mouvement des masses". On est plusieurs à défendre ici l'idée que la mobilisation des gardes rouges était organisée et dirigée par le pouvoir, et n'avait rien de spontanée. Tu défends le contraire. Pour nous ce point de vue que tu défends est bel et bien une fiction.

[Zimer]

Voilà de nouveau "un texte ancien " sur le schisme entre l'Urss et la chine ou les camardes répètent que si Mao peut être qualifié de quelque chose c'est de

Mao-Tsé-Tung est la plus grande figure du mouvement stalinien...après Staline. 

ldc_1961.doc

[Vérié]

Simon Leys qui a du étudier beaucoup la Révolution Culturelle à sa manière, ne voit pas de "mouvement des masses" ni de "révolution".
Simon Leys ne nie pas que des masses énormes de jeunes ont été mises en mouvement, ce serait absurde. Ce qu'il nie, et caractérise commme "fictif", c'est le caractère "révolutionnaire" de ce mouvement, son caractère spontané - pour toi d'accord, ça n'est pas spontané, mais pour beaucoup de maoistes et commentateurs de l'époque, ça l'était, et c'est justement dans cette spontanéité, cette créativité, cette révolte anti-autoritaire, toutes fantasmées qu'ils trouvaient leur inspiration. Pas les maos les plus stals orthodoxes du genre PCMLF évidemment.

Ce qui est "fictif" aux yeux de Simon Leys, c'est l'image révolutionnaire de la GRCP qui a été vendue à l'étranger. Mais mieux vaut lire ses bouquuins que de polémiquer avec une citation tirée de Wikipedia, tu ne crois pas ?