La fin de la LCR

[redsamourai]

Non, car il s'agit de fonder une organisation qui pose la question du pouvoir

pour moi un parti ne doit pas "poser des questions", mais proposer des solutions.
- Soit dit en passant - il y a d'ailleurs dans l'histoire des syndicalistes qui se sont posés la question du pouvoir...

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des enseignements "universels" du léninisme (notamment sur la forme parti, d'ailleurs)

quels enseignements en tires-tu? En quoi ces enseignements du léninisme sur "la forme parti" sont-ils visibles dans la démarche de la ligue???

Je ne relance par ailleurs pas la discussion sur la semi-défaite de la révolution russe (victoire face à la bourgeoisie internationale, défaite face à la montée de la bureaucratie), ça nous pousserait surement trop loin; mais j'ai quand meme envie de dire: en tant que militants politiques, la question n'est pas le degré de défaite ou de victoire dans la révolution russe et ses suites, c'est évidemment la suivante: "Pouvait-on faire mieux?"

Paranthèse fermée sur la révolution russe, espérons que nous restions sur le sujet de départ.

[Zappa]

Déjà sur le fait qu'il y aurait pas grand chose à reprocher à la Ligue ces derniers mois... Autant la Ligue ne s'est certes pas alliée au premier tour des municipales avec le PS ou le PC, mais elle l'a fait avec la gauche de la gauche dans bien des endroits, en faisant campagne exclusivement sur des problèmes locaux, en interpellant parfois les "citoyennes, citoyens"... Ce qui est limite plus problématique c'est que la Ligue a aussi fait ce genre de campagne alors qu'elle était seule aux commandes. Bref... Cela sans même parler des questions d'alliances au second tour.

Sur le fait que la LCR ait hésité avant d'appeler les autres groupes d'extrême gauche à rejoindre son initiative. Il s'est juste passer un bon moment entre l'annonce de la mise en place de comités et l'appel à Lutte ouvrière. Et si il y a des militants comme toi qui espéraient que LO se joigne à l'initiative, y a aussi tout un tas de camarades qui étaient contents de pas voir rappliquer LO, histoire d'être seul aux commandes et de ne pas avoir d'autres forces conséquentes politiquement organisé au sein des comités.

Ensuite sur le fait que tu admettes que la question réforme/révolution pourra se poser à l'intérieur du parti, que le but actuel est de créer un parti large de gens qui veulent lutter...D'une part c'est justement ça que j'appelle prendre des grands risques pour pas grand chose. Il ne s'agit pas de donner toute la notice sur "le parti révolutionnaire parfait qu'il faut construire aujourd'hui en France" mais juste de dire " les élections n'ont jamais rien changé, on en attend rien, on est donc révolutionnaire, on veut construire un parti révolutionnaire". Et sur cette base tu discutes. Il s'agit pas de repousser des gens qui se disent anarchistes ou altermondialistes, ou qui ont des idées fausses sur le marxisme ou le mouvement communiste. Quand j'ai commencé à discuter avec des copains, j'étais fan de Che Guevara. Quand j'ai commencé à faire des activités militantes, dans ma tête j'étais toujours anarchiste. Ce qui ne veut pas dire que je discutais pas ou que je faisais rien. Au contraire je discutais d'autant mieux que je savais qui j'avais en face de moi, que je savais qu'il essayait de me convaincre. Dans l'histoire du processus constituant, y a quelque chose de "très Ligue", j'avais déjà pu observer cette pratique militante avant. C'est l'idée : " viens d'abord dans nos réunions, puis dans le parti, on discutera politique après ! ".

Les risques pour la LCR étant de se noyer parmi des gens qui n'ont rien de révolutionnaire, de ne pas attacher les gens à nos idées et qu'ils trouvent d'autres cadres que le NPA pour se battre : des associations, des syndicats ( d'autant plus si les positions du NPA vis à vis des bureaucraties syndicales et de comment les contrer dans les luttes sont floues ). Et puis aussi que tout un tas de gens se barre à des moments donnés. Tout ceux qui seront venus au parti en tant qu'anti capitaliste mais pas révolutionnaire. Si le débat réforme/révolution se pose, que la révolution triomphe ( youpi ! ) que vont faire ces gens? L'un des postulat d'une bonne partie de la Ligue, c'est qu'entre temps, elle aura convaincu tous ces braves gens de la justesse de ses postions. On pourra en rediscuter à la lumière des faits, mais personnellement cette démarche ne me convainc pas. Quant à l'idée que les gens à la base construise le parti, ses positions, sa théorie... Pour moi la LCR essaye surtout de donner l'impression que... Mais pareil quand "l'impression que" sera passer que va-t-il se passer?

Enfin dernière chose : toi tu le vois comment le futur membre lambda du NPA? Comme quelqu'un qui a envie de lutter, qu'on forme à être un agitateur, un meneur de mouvements sociaux ou comme un militant capable de discuter de la révolution, du communisme ect... Ou les deux?

Ah non j'ai failli oublier encore quelque chose. J'ai la sensation que c'est très très très mal parti pour que le NPA est une quelconque référence à la révolution dans son nom. D'autant plus si des camarades comme toi en voit pas la nécessité.

[Sterd]

Là, je crois que désaccord il y a (comme dit mon maître Yoda).
Pour deux raisons, pour aller vite  :
1) Dire que le modèle léniniste utilisé pour  la révolution russe il y a 90 ans dans un pays semi féodal à la fin d'une guerre mondiale etc etc est tel quel un modèle crédible pour la France de 2008 ne me convainct pas du tout. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des enseignements "universels" du léninisme (notamment sur la forme parti, d'ailleurs), mais que ce n'est pas un modèle. Et je pense même en général un truc comme : justement parce que ça a eu lieu, ça modifie la donne, et ça ne peut donc plus avoir lieu de la même manière.
2) Ames bolchéviks sensibles s'abstenir : pour une (large ?) part, le modèle de la Russie de 1917 a échoué, en ce sens que il n'a pas  pu/su contenir la montée du stalinisme en son sein. Certes, les bolchéviks ont gagné avec leur modèle en 1917, et encore en 1921, mais ils ont perdu au final dans les années 20, parce que la victoire du stalinisme n'est pas la suite logique du bolchévisme, mais sa défaite... Je peux tourner le truc dans tous les sens comme je veux et tenir compte de l'isolement de la révolution, des facteurs objectifs, etc., je n'arrive pas à me résoudre à dire qu'un truc qui a "perdu" au final est un modèle.

Peut être que les bolchéviks ont au final échoué, mais certainement pas par des aspects qu'ils pouvaient maîtriser (pour faire vite : défaite de la révolution allemande et guerre civile), c'est cette analyse qui est la notre, c'est pour cela que nous sommes trotskystes, parce que nous nous revendiquons de cet héritage du bolchévisme. C'est très loin d'être une simple étiquette à nos yeux.

Le modèle que vous proposez à déjà été utilisé des dizaines de fois et quand il a marché ça a fini par des massacres. C'est aussi pour ça qu'il faut étudier l'histoire du mouvement ouvrier, pour apprendre des peu nombreuses victoires et des innombrables défaites, pour ne pas recommencer les mêmes erreurs sous prétexte d'impatience et pour ne pas finir dans des charniers.

C'est bon, ça y est, Sterd, tu m'aimes plus ?  :wavey:  

Non, ça va, tu peux rester

[canardos]

...et de faire un méga contrepoids à l'"afflux" possible de militants type "Décroissance", à qui je serais ravi de balancer un Canardos dans les pattes...)
et mon ulcere? t'as pensé à mon ulcere si je devais cohabiter à ces gars là?

assassin!

:hum:

[artza]

...et de faire un méga contrepoids à l'"afflux" possible de militants type "Décroissance", à qui je serais ravi de balancer un Canardos dans les pattes...)

et mon ulcere? t'as pensé à mon ulcere si je devais cohabiter à ces gars là?

assassin!

:hum:

Mais, ils fonctionnent bien ces deux là :wub:

[Matrok]

...je croyais que le NPA, bien que de type "ratatouille" et non-communiste, avait quand même pour vocation d'être un parti de travailleurs et de révolutionnaires.
Hum... ça je ne l'ai entendu qu'à la fête de LO...

[piemme]

je croyais que le NPA, bien que de type "ratatouille" et non-communiste, avait quand même pour vocation d'être un parti de travailleurs et de révolutionnaires

C'est ce que disent les "textes".
On peut aussi se rapporter à ce débat du Monde où Corcuff débattait réformisme avec Xavier Bertrand, Attali et Hollande.... (Débat que La brèche a jugé utile de rapporter sur son site). Extrait :

Philippe Corcuff - "Réformer la France, mission impossible ?" n'est pas une formulation tellement évidente, mais plutôt le fruit d'une pensée technocratique selon laquelle il n'y a qu'une seule formulation du problème. Pour mieux me faire comprendre, je conseille une très bonne introduction au regard distancié sur les problèmes socio-économiques : c'est l'ouvrage de Jacques Attali et Marc Guillaume, L'Antiéconomique, publié en 1974. Excellent livre, toujours d'actualité. Les auteurs y critiquaient ce qu'ils appellent une "pseudo-science, apologie du statu quo, occultant les conflits et les transformant en problèmes dont elle cherche et trouve par construction les solutions". Ils disaient que toute analyse économique et sociale est profondément politique. Au contraire, le rapport de la commission Attali s'affiche non-partisan et pose comme une évidence le développement nécessaire de la croissance. Il y a trente-quatre ans, Attali et Guillaume écrivaient ceci : "Le jeu de l'inégalité et des frustrations entre les consommateurs rend illégitime toute assimilation de la croissance de la consommation à celle du bien-être."

Le chemin parcouru est saisissant : on est passé de la figure de l'intellectuel critique qui interroge cette machine productrice de frustrations et d'inégalités au technocrate qui met de l'huile dans la machine. Toute l'évolution de la gauche est là, dans le passage d'une pensée ouverte sur l'imagination et la pensée critique à une pensée étriquée, engoncée dans des cadres uniformes des professionnels de la politique. La gauche a perdu le contact avec le choc des idées, avec les mouvements sociaux, avec le mouvement des sociétés. Elle s'est enfermée dans un processus d'aseptisation intellectuelle.

Or la réforme est une façon de s'arracher à ce qui existe, une fois défini ce qui va mal. On nous dit "les rentes"... Dans les années 1970, on parlait de l'inégalité des revenus et des patrimoines. On en parle de moins en moins. En France aujourd'hui, pourtant, 10 % des plus riches possèdent 46 % de la fortune nationale ; 50 % des moins riches en possèdent à peine 7 %. Qui parle aujourd'hui de la réforme de cette inégalité des patrimoines ? Personne.

Ce qui manque, c'est cette "attitude imaginative, radicale et subversive" que préconisaient Attali et Guillaume. L'utopie ne consiste pas à proposer des choses impossibles, mais à mettre de l'imagination dans la politique. Ainsi, quand le rapport Attali dit que, "dans un monde ouvert et mouvant, l'accumulation à tous les niveaux de rentes et de privilèges bloque le pays", il rejoint la critique formulée dès 1970 par Michel Crozier quand il parlait de la société "bloquée" par ses corporatismes ou ses conservatismes. Il faut une critique sociale plus globale, élargie à la transformation du rapport gouvernant gouverné, dominant dominé.

De Corcuff, un tel salmigondi n'est pas étonnant. Et il ne faut pas en faire la position "officielle" de la Ligue. N'empêche, difficile de ne pas y voir une illustration significative de la pente sur laquelle la Ligue fait ses derniers tours de glisse...

[Vérié]

De Corcuff, un tel salmigondi n'est pas étonnant. Et il ne faut pas en faire la position "officielle" de la Ligue. N'empêche, difficile de ne pas y voir une illustration significative de la pente sur laquelle la Ligue fait ses derniers tours de glisse...
Inutile d'en rajouter. Tu dis toi-même que Corcuff ne représente pas la LCR. Il y est tout de meme très marginal. Ce qu'on peut regretter en revanche, c'est que la LCR tolère ainsi quelqu'un qui ne se dit ni marxiste ni révolutionnaire et prenne ses propos au sérieux. Mais ce n'est pas une "pente" car il n'y a rien de nouveau, ça fait un bail que Corcuff sévit dans les médias...

[redsamourai]

justement, il doit être intéressant, non pas tant de regretter que la ligue soit différente de LO - qu'elle tolère des mecs comme cela - puisque regretter ne change rien à la manière dont nous devons mener notre politique, mais de se demander pourquoi elle l'est.