toujours la nature de l'urss

[piter]

Les positions de Trotsky sont tout de meme plus ambigues. Ainsi, il a plusieurs fois affirmé qu'un Etat qui avait réalisé l'étatisation complète de l'économie ne pouvait être qu'un Etat ouvrier.

certes, mais s'il faut critiquer les formulations les plus ambigue il faut aussi discuter les "meilleures" formulations de Trotsky, là ou sa position est plus solide.
d'ailleurs meme ses formulations les moins ambigues restent très problématiques, pour les raisons que j'ai indiqué.

ps : comprend toujours pas la façon correcte d'indiquer qui on quote...

[Vérié]

certes, mais s'il faut critiquer les formulations les plus ambigue il faut aussi discuter les "meilleures" formulations de Trotsky, là ou sa position est plus solide.
d'ailleurs meme ses formulations les moins ambigues restent très problématiques, pour les raisons que j'ai indiqué.


Oui, je suis d'accord. Il ne s'agit pas de caricaturer les analyses de Trotsky qui reposaient sur tout un ensemble d'évaluations, de pronostics, d'hypothèses etc.
Mais, je te ferai remarquer aussi que la "mémoire de la révolution vivante parmi les prolétaires" (argument parfois aussi employé par LO) n'est tout de même qu'un argument subsidiaire dans l'analyse de Trotsky.

Mais les analyses de Trotsky contiennent beaucoup de contradictions, par exemple, d'un coté il pointe le caractère rétrograde d'une économie qui cherche à échapper à la division mondiale du travail, de l'autre il affirme la supériorité de l'économie soviétique.

ENCORE SUR LE DEVELOPPEMENT ECONOMIQUE DE L'URSS

Et ce caractère rétrograde est clairement apparu dans les années 90 : tous ces navires rouillés dans des bases navales déglinguées, ces usines obsolètes abandonnées, ces centrales nucléaires techniquement arriérées et hyper dangereuses qu'on ne sait comment fermer etc ont représenté un gaspillage humain gigantesque, auquel s'ajoute une destruction de la nature plus grande encore que dans les pays capitalistes développés, comme la pollution complète du lac Baikal.

A ce propos, je voudrais inister encore sur ce point : ceux qui croient encore aujourd'hui que le système soviétique a représenté un progrés économique, un pas en avant vers le socialisme etc vivent dans une véritable mythologie qu'on peut comparer à celle de la Révolution Culturelle dont est encore prisonnier notre ami Convidado. Cette mythologie a été évidemment créé par la propagande stalinienne, mais aussi par certaines analyses occidentales, telles celles de la CIA qui gonflaient la puissance militaire soviétique pour justifier la course aux armements dans l'interet des marchands de canons américains. ET pourtant, le domaine militaire était le seul dans lequel l'URSS était - très relativement - compétitive car une partie monstrueuse du budget national était absorbée par l'industrie d'armements. Dont une partie a réussi à survivre et continue à exporter des engins de mort - pratiquement la seule industrie exportatrice, à part le pétrole et le gaz.

C'est anecdotique évidemment, mais, lorsque j'ai découvert Moscou (sous Gorbatchev, donc avant l'effondrement de l'URSS), j'ai été frappé par les hordes de mendiants et de camelots vendant des objets misérables dans les passages souterrains et aux abords des gares. La gare de Bielorussie était une vraie cour des miracles. Evidemment, on n'aurait pas vu ça sous Staline ou meme sous Brejnev, comme le disaient diverses personnes un peu nostalgiques de la poigne stalinienne (idéologie : mélange de nationalisme chauvin et d'idées réacs) pour la bonne raison qu'on chassait les mendiants et qu'il fallait un passeport intérieur pour se rendre à Moscou. (Sous Gorbatchev aussi, mais ça s'était assoupli. Les gens qui n'avaient pas de passeport étaient un peu dans la situation de "nos" sans papiers). Bref, par certains aspetcs, MOscou ressemblait davantage à une cpaitale du tiers monde qu'à celle de la prétendue deuxième puissance du monde...

La caricature de ce gaspillage a été le Grand bond en avant chinois, encensé par les staliniens du monde entier.

[sylvestre]

Je suis en train de lire le livre de Kevin Murphy, qui couvre la période des années 1890 jusqu'à la fin des années 20, mais en se concentrant plus particulièrement sur la période de la NEP. C'est très bien , très documenté (et il y a pas mal de documents conservés : compte-rendus de réunions diverses, notes passées à la présidence des réunions, journal d'usine, etc.)

On peut l'acheter sur internet, c'est sans doute le plus facile.

On a un aperçu du contenu en lisant cette interview de l'auteur.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Vérié, ton dada c'est quoi ? "DIVISER POUR RÉGNER" ?

Tu t'appliques à trouvé les petites contradictions de Marx, Lénine, Trotsky et de bien d'autres ... les intérêts communs, tu connais ? Bon, je dis pas qu'il faut taire la critique, mais là fondamentalement, tu t'attaques à un état tout entier, à l'URSS, à une oeuvre collective et consciente des prolétaires et des paysans. Si tu t'en prenais qu'à la bureaucratie comme à la bourgeoisie, ça irait, mais là tu nies la grosse intervention chirurgicale du prolétariat Russe dans l'Histoire de l'Humanité, en fait la civilisation bourgeoise a été balafré, amputé, il lui manquait un organe ... ou plutôt elle a accouchée d'un enfant très turbulents, agités, coriace, imprévisible, indépendant.

Maintenant le gosse, n'en ai plus un, c'est un vieux, qu'est ce qu'il va revenir à la maison ? C'est un adulte, il a son histoire, ses expériences. le capitalisme lui est encore plus sénile, un vieux parasites, méchants ... :emb: l'image d'une femme âgée en ceinte, ça t'irais ? :emb: Il a dépassé déjà les 9 mois, c'est un Tanguy :hinhin: En fait, il est déjà né, c'est un jeune homme, la grand mère, la mère possessive ... il lui manque sa conscience, son assurance pour tenir la baraque, pour édifier une nouvelle plus moderne ... et tirer un trait sur le passé, enterrer la vieille maman qui a eu un premier fils qui lui a glissé entre les doigts ...

En fin, ça vaut ce que ça vaut les images.

Mais ta question, revenir au capitalisme pour l'état ouvrier, je la vois comme ça, c'est une absurdité, bon, une possibilité, mais c'est réactionnaire. Du point de vue du prolétariat mondiale, faut aller de l'avant, construire un Parti, un état major de la révolution mondiale, expliquer minutieusement le passé, l'histoire, le présent les tâches immédiates, et pas cacher nos objectifs même lointain ...

Alors bien sûr on peut perdre le combat, la révolution mondiale dans une guerre civile planétaire sans précédent, en fin, c'est une possibilité. Mais bon, je connais mes collègues, j'écoute des adultes à travers le monde à l'occasion de mes voyages ou quand il y a des copains, des camarades qui migrent ici, quand je vois la culture, l'intelligence, bah je me dis en cas de situation révolutionnaire, on va passer à un stade supérieur. Ce qu'à traversé l'URSS on pourra l'écarter facilement aisément d'autant plus qu'on aura les armes à la main.

En fin, bref, je vois pas le sens de ta discussion. Tu veux construire un Parti Bolchevik mondiale, oui, non ? Tu veux une union soviétique mondiale, oui, non ? Tout ça nouvelle version ? Est ce que dans nos réponse on te donne l'aire de ne pas avoir fait le bilan, d'être en dehors de la réalité, à côté de la plaque au sein des prolétaires ?

Faut bien que ça soit pratique cette discussion. Que ça serve.

Il l'affirme par exemple dans  Défense du marxisme (je n'ai pas la citation exacte sous les yeux). Il  affirme à de nombreuses reprises que l'étatisation complète de l'économie par un Etat bourgeois est impossible. Par exemple dans la Révolution trahie - pages 164-165 Editions de MInuit.

Quelqu'un peut mettre les liens sur maxism.org ? Je sais pas faire des recherches sur ce truc, à chaque fois je m'en mêle.

Parce que la mémoire de Vérié, ou les coupures de texte pour vouloir faire dire le contraire à quelqu'un comme Marx, lénine, Trotsky, même Lutte Ouvrière ... Bof ... Sur la discussion sur la Chine, c'était énorme.

Sinon, l'étatisation COMPLÈTE par la bourgeoisie, bah je vois pas trop, la bureaucratie soviétique est intervenus dans plusieurs pays, mais a laissé la bourgeoisie indépendante, dominante. Les pays de l'EST étatisé l'était de l'extérieur, c'est pas un accomplissement de la bourgeoisie, du capitalisme internationale. En fin, de ton point de vu si, vu que pour toi l'URSS qui a édifié le rideau de fer était un état bourgeois. Mais même les dictatures militaires bourgeoises ouvertes suite aux guerres d'indépendance et luttes dans les années 60 - 70, genre Pinochet, Mobutu ou le FLN étaient sous domination de l'impérialisme, de la bourgeoisie des pays occidentaux, du capitalisme mondiale.

Quel état bourgeois aurait accomplis complètement l'étatisation sans la domination de l'impérialisme mondiale, sans l'intervention de la bureaucratie ... les états non alignés Genre l'Inde, l'Égypte ... Localement comme mondiale les états sont au service de la bourgeoisie, la bourgeoisie est au dessus de lui, le domine, c'est son arme. Alors que la bureaucratie n'a personne au dessus d'elle même encore aujourd'hui, les patrons la regarde avec respect :17: les hommes politiques traite d'égale à égale avec elle, vu les services qu'elle a rendu de génération en génération. Sinon, quand même, ce qui reste de la bureaucratie reste un groupe originale, distinct de la bourgeoisie mondiale.

Il tient des propos tout aussi ambigus sur le fameux "secteur socialiste" de l'économie en URSS sous Léine. Par exemple, dans la 4ème INternationale et l'URSS - Page 187 du recueil sur La nature de l'URSS, Maspéro, polémiquant avec ceux qui cherchent à s'appuyer sur l'utilisation du concept de "capitalisme d'Etat" par Lénine, il écrit :

"Lénine lança le terme au momment du passage à la NEP, quand il supposait que les concessions et les sociétés mixtes, c'est à dire les sociétés basées sur l'union du capital public et privé prendraient une place très grande dans l'économie soviétique. , à coté des trusts purement étatique. (...) Lénine définissait les trusts et syndicats soviétiques comme des"entreprises du type socialiste conséquent. (...)On voit clairement dans quelles limites Lénine employait le terme (...) Ainsi, si on utilise la terminologie de Lénine consciencieusement et en comprenant la chose, il revient à dire que le développement économique des soviets a complètement passé à côté du stade du "capitalisme d'Etat" et s'est développé par le canal des entreprises "de type socialiste conséquent"

Trotsky s'appuie donc ici sur les pires ambiguités de Lénine. Et pourtant, il n'ignore pas le caractère rétrograde d'une économie autarcique de "capitalisme d'Etat" (mais dans le cadre d'un Etat bourgeois) :
"Le capitalisme d'Etat aspire à arracher l'économie à la division mondiale du travail.
(...) Il faut considérée "l'économie planifiée" (par l'Etat bourgeois NDV) actuelle comme un stade absolument réactionnaire."

Mais qu'ont donc fait d'autre l'URSS stalinienne et la Chine maoiste que d'essayer d'arracher l'économie à la division mondiale du travail en "réduisant artificiellement l'économie dans certaines branches et en créant artificiellement d'autres branches à l'aide d'immenses faux frais." ?

Et pourtant Trotsky savait aussi que l'étatisation (contrairement à ce que croit notamment Jedi) n'avait pas été réalisée par la classe ouvrière dans les débuts de la révolution :

"Jusqu'à l'automne 1918, le contenu social de la révolution se limitait au soulèvement agraire petit-bourgeois et au controle ouvrier sur la production. Cela signifie que la révolution ne dépassait pas par ses actions les limites de la société bourgeoise." (Page 181)

Lénine et ses contradictions, Trotsky et les siennes, on nage dans la confusion totale. On les jettes l'un contre l'autre et on finis par nier le Léninisme et le Trotskisme. Est ce que tu vas t'évertuer à trouver les contradictions, les oppositions fondamentales entre les révolutionnaires ?

Pour Lénine, l'URSS était un état bourgeois ou ouvrier (et paysans)?

Pour Trotsky, la révolution prolétarienne d'Octobre 1917, ne l'était donc pas ?

La petite phrase de Trotsky sorti de son contexte, ça veut pas plutôt dire que la révolution prolétarienne ne domine pas le monde capitaliste bourgeois. Alors il est claire pour moi que le pays arriéré de la Russie dicte des tâches bourgeoises au prolétariat, mais voilà, c'est un état ouvrier qui fait des tâches bourgeoises, qui reste aussi dans la cadre de la société bourgeoisie mondiale. Comme Lénine, les Bolchéviks, Trotsky le répète, on est quand même dans un état ouvrier, où les ouvriers transforment l'économie de fond en comble, où les ouvriers transforment les mystérieux rapports de production ... alors certes ils ne sont pas fondamentalement socialiste, prolétarien, mais ils ne sont plus bourgeois. On se répète, on tourne en boucle, on va finir, par se citer les uns les autres, à faire du copié collé.

Quijote

Conclusion de Vérié : pour reprende son raisonneemnt : un état prolétarien sans contre révolution extérieure peut redevenir bourgeois . Donc de deux choses l 'une ou bien au départ , c'était un état " bourgeois" maquillé en état " prolétarien" ( ce que affirment certains .)
Ou bien les lois de l ' évolution et de la dialectique ne veulent plus rien ,dire .

Il y aurait donc eu un saut "mystique" , venu on ne sait d' où pour nous expliquer que par une sorte de transubstantiation , l ' état prolétarien serait devenu " bourgeois" .

C'est là un vieil argument auquel il a été répondu en long et en large dans ce fil et dans d'autres. Je ne reviens pas dessus. Trotsky lui-même a parlé de "changement caché de la nature sociale de l'Etat" C'est cette croyance dans la capacité d'un Etat ouvrier à perdurer 90 ans sans extension de la révolution qui relève carrèment du mysticisme.

Qu'est ce qu'ils sont énervant ces révolutionnaires qui parlent de ce qui est CACHÉ, qui révèlent des choses, qui disent la vérité ... Marx et son étude du capital ... Trotsky et LA NATURE SOCIALE DE L'ÉTAT. Voilà que le Marxisme devient une religion ? :blink: :wacko: :whistling_notes: et Lutte ouvrière une secte dogmatique :ph34r:

Quijote, peux-tu répondre à cette question : faudra-t-il détruire l'Etat de Poutine pour qu'il devienne bourgeois ? Que faudrait-il de plus pour que la Russie devienne un Etat bourgeois ? Personne ne s'est risqué à répondre pour le moment.
Mais il est vrai que "l'analyse" de LO n'est plus aujourd'hui qu'une pitoyable caricature de celle de Trotsky. C'est sans doute ce qui explique la pauvreté des arguments avancés par ses défenseurs et leur préférence pour la polémique stérile accompagné de la déformation grossière des positions de ceux qui ne partagent pas cette "analyse".

:rofl: :sygus: Purée, t'es qui pour parler comme ça ? :halalala:

Ça fait 11 pages que je discute avec Piter et toi ... je me suis pris la tête à replacer la révolution prolétarienne dans le temps et dans l'espace du monde capitaliste, voir même dans le cadre de l'histoire de l'Huamnité, les autres t'amènes des textes de Lénine, Trotsky, Marx, et on a que ton mépris, ton mépris de la révolution prolétarienne, des accomplissement du prolétariat soviétique voir mondiale. Je sais que c'est à la mode, même chez les travailleurs mais entre amis communistes, je trouve ça pas terrible du tout, ça donne pas envie de discuter.

D'autant plus que j'ai l'impression que Piter et toi c'est la même chose, tu fais de la littérature suspecte, tu prends deux points de vu différents et hop ... en fin, j'ai aucune preuve vu que c'est plus ou moins anonyme, mais ça fait dialogue de romancier. Vu comment vous écrivez, votre style, il y a pas d'originalité, parfois j'ai faillis vous confondre, en fin bon, c'est un détail ... et vu que j'ai déjà vu ça sur un autre forum ... et que ça a l'air courant ... vu "la schizophrénie" de certains bourgeois, de certains intellectuels.

En fin, bref, là on tourne en boucle non ? ... ce qui est intéressant il me semble c'est 1917-1918 maintenant, tout part de là, il faut combler nos connaissances sur cette période.

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


hou la la !!! ca devient de plus en plus hardcore !!! :ph34r:

Mais les analyses de Trotsky contiennent beaucoup de contradictions, par exemple, d'un coté il pointe le caractère rétrograde d'une économie qui cherche à échapper à la division mondiale du travail, de l'autre il affirme la supériorité de l'économie soviétique.

:sygus: :rofl:








:altharion:






:halalala:

C'est une société de transition entre le capitalisme et le socialisme, il y a donc forcément des contradictions, Trotsky souligne les contradictions, en quoi il est contradictoire ? :33:

ENCORE SUR LE DEVELOPPEMENT ECONOMIQUE DE L'URSS

Et ce caractère rétrograde est clairement apparu dans les années 90 : tous ces navires rouillés dans des bases navales déglinguées, ces usines obsolètes abandonnées, ces centrales nucléaires techniquement arriérées et hyper dangereuses qu'on ne sait comment fermer etc ont représenté un gaspillage humain gigantesque, auquel s'ajoute une destruction de la nature plus grande encore que dans les pays capitalistes développés, comme la pollution complète du lac Baikal.

A ce propos, je voudrais inister encore sur ce point : ceux qui croient encore aujourd'hui que le système soviétique a représenté un progrés économique, un pas en avant vers le socialisme etc vivent dans une véritable mythologie qu'on peut comparer à celle de la Révolution Culturelle dont est encore prisonnier notre ami Convidado. Cette mythologie a été évidemment créé par la propagande stalinienne, mais aussi par certaines analyses occidentales, telles celles de la CIA qui gonflaient la puissance militaire soviétique pour justifier la course aux armements dans l'interet des marchands de canons américains. ET pourtant, le domaine militaire était le seul dans lequel l'URSS était - très relativement - compétitive car une partie monstrueuse du budget national était absorbée par l'industrie d'armements. Dont une partie a réussi à survivre et continue à exporter des engins de mort - pratiquement la seule industrie exportatrice, à part le pétrole et le gaz.

C'est anecdotique évidemment, mais, lorsque j'ai découvert Moscou (sous Gorbatchev, donc avant l'effondrement de l'URSS), j'ai été frappé par les hordes de mendiants et de camelots vendant des objets misérables dans les passages souterrains et aux abords des gares. La gare de Bielorussie était une vraie cour des miracles. Evidemment, on n'aurait pas vu ça sous Staline ou meme sous Brejnev, comme le disaient diverses personnes un peu nostalgiques de la poigne stalinienne (idéologie : mélange de nationalisme chauvin et d'idées réacs) pour la bonne raison qu'on chassait les mendiants et qu'il fallait un passeport intérieur pour se rendre à Moscou. (Sous Gorbatchev aussi, mais ça s'était assoupli. Les gens qui n'avaient pas de passeport étaient un peu dans la situation de "nos" sans papiers). Bref, par certains aspetcs, MOscou ressemblait davantage à une cpaitale du tiers monde qu'à celle de la prétendue deuxième puissance du monde...

La caricature de ce gaspillage a été le Grand bond en avant chinois, encensé par les staliniens du monde entier.

En quoi tout ce que tu dis sur les années 90 et et ton petit voyage touristique ça fait de l'état ouvrier dégénéré un capitalisme d'état ?

Et tout ceux qui te répondent sur cette discussion de 11 pages ne nient pas la paupérisation, l'oppression, l'exploitation qu'à engendré l'enrichissement de la bureaucratie au cours des décennies, on est pas des staliniens. Mais faut pas nier que c'était aussi accompagné par des acquis sociaux pour une large partie du prolétariat et de la paysannerie en URSS, voire pour les pays de l'EST en générale, pour les pays "amis" de l'URSS comme Cuba. Ce sont les contradictions ... droits des travailleurs, acquis sociaux, économiques, éducations, sécurité sociale, vacances, loisirs ... etc, etc ...

C'est aussi le résultat de l'inévitable développement des forces productives modernes à travers le monde, la socialisation irrésistible de l'économie. Et des contradictions, des dictatures sanglantes, du terrorisme internationale, des guerres capitalistes.

Les contradictions, la dialectique où est elle ?


A+

[Vérié]

Purée, t'es qui pour parler comme ça ? 

Ça fait 11 pages que je discute avec Piter et toi ... je me suis pris la tête à replacer la révolution prolétarienne dans le temps et dans l'espace du monde capitaliste, voir même dans le cadre de l'histoire de l'Huamnité, les autres t'amènes des textes de Lénine, Trotsky, Marx, et on a que ton mépris, ton mépris de la révolution prolétarienne, des accomplissement du prolétariat soviétique voir mondiale. Je sais que c'est à la mode, même chez les travailleurs mais entre amis communistes, je trouve ça pas terrible du tout, ça donne pas envie de discuter.

D'autant plus que j'ai l'impression que Piter et toi c'est la même chose, tu fais de la littérature suspecte, tu prends deux points de vu différents et hop ... en fin, j'ai aucune preuve vu que c'est plus ou moins anonyme, mais ça fait dialogue de romancier. Vu comment vous écrivez, votre style, il y a pas d'originalité, parfois j'ai faillis vous confondre, en fin bon, c'est un détail ... et vu que j'ai déjà vu ça sur un autre forum ... et que ça a l'air courant ... vu "la schizophrénie" de certains bourgeois, de certains intellectuels.

Tu ne trouves pas que tu pousses le bouchon un peu loin, Jedi ? Je suis pret à admettre les critiques, les désaccords etc, mais pas les accusations gratuites de "mépris" voire de magouille (qui serait vraiment ridicule) pour parler sous deux casquettes différentes.

J'ai essayé de répondre le plus correctement possible à certains passages de tes interventions. A certains passages seulement, car tes textes partent dans tous les sens, et il est bien difficile de suivre ton raisonnement. Jamis je n'ai adopté un ton insultant à ton égard et, jusqu'à présent, j'avais évité de te faire remarquer l'extrême confusion de tes discours - qui ne correspondent bien souvent meme pas aux positions de LO, ni meme à des positions trotskystes voire marxistes. Mais de ton coté, tu ne fais pas le moindre effort pour critiquer ce qui est écrit et tu te gargarises de grandes phrases, de déclarations sans lien avec le sujet. Et voilà maintenant que, non seulement, tu critiques des positions imaginaires, mais que tu lances toutes sortes d'accusations absurdes.

Conclusion : je continuerai à intervenir sur ce sujet qui me tient à coeur, mais je cesserai désormais de tenir compte de tes interventions.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

J'ai essayé de répondre le plus correctement possible à certains passages de tes interventions. A certains passages seulement, car tes textes partent dans tous les sens, et il est bien difficile de suivre ton raisonnement. Jamis je n'ai adopté un ton insultant à ton égard et, jusqu'à présent, j'avais évité de te faire remarquer l'extrême confusion de tes discours - qui ne correspondent bien souvent meme pas aux positions de LO, ni meme à des positions trotskystes voire marxistes. Mais de ton coté, tu ne fais pas le moindre effort pour critiquer ce qui est écrit et tu te gargarises de grandes phrases, de déclarations sans lien avec le sujet. Et voilà maintenant que, non seulement, tu critiques des positions imaginaires, mais que tu lances toutes sortes d'accusations absurdes.

Ce forum est animé et modéré par des militants et des sympathisants de LUTTE OUVRIERE.
Les opinions exprimées ici le sont à titre personnel et n'engagent que leurs auteurs.
Ce forum n'est en aucune façon le forum officiel de LUTTE OUVRIERE.

Tu sais si je disais des grosses bêtises fondamentalement loin du Marxisme, du Léninisme, du trotskysme et absolument étrangère à leurs conceptions, je pense que les militants, les sympathisants de Lutte Ouvrière sur le Forum me taperaient sur les doigts virtuellement comme ils le font sur Convidado quand il parle "d'art prolétarien" ou de "La Chine", ou quand LOUIS parlait de science ou comme ils font sur toi quand tu parles de "La Chine" ou de "l'État Ouvrier Dégénéré", à moins que leur méthode soit l'indifférence, ce qui m'étonnerai :emb: .

Je me prétends pas le prototype du militant bolchévik version années 2000, bien sûr je veux devenir un militant, un dirigeant, en tant que défenseur des idées communistes faut qu'on soit conséquent qu'on s'unisse, qu'on se sert les coudes. Je suis prés à écouter les critiques point par point, je suis prés à me remettre en cause, mais il faut du concret, du palpable, du tactile, du nourrissant, que ça m'apporte des forces, que ça m'arme.

Je suis pas là pour te détruire, je te bloques pas dans une impasse, je propose des perspectives.

Et puis si tu veux les positions officielles de Lutte Ouvrière, à la virgule prés qui parlent correctement de processus Historique, de situation politique, de développement économique, il y a le site, des LDC, des CLT, des Journaux, des interventions dans les boites, leurs organisations internationales ...

http://www.lutte-ouvriere.org/

Moi, je discute sur un forum, et j'essaie de répondre point par point aux arguments aux quels je suis pas d'accords, c'est une discussion, dans la réalité tu discutes comment ?

Tu parles de "confusion", alors qu'au contraire je veux éclaircir le problème, parler de l'état ouvrier soviétique 1917-1918, savoir ce qui c'est passé profondément, scientifiquement à cette époque qui nous marque jusqu'à aujourd'hui. Parlez moi du développement économique de cette époque des rapports de productions. Parlez moi de la situation politique, des processus historique de toutes cette période, des soviets, des bolchéviks. Trotsky a écrit un pavé. Je l'aurais lu de travers moi aussi ? Je veux bien, je le relirai, j'en rediscuterai.

a+

[quijote]

Trotsky dit dans La révolution trahie que duf ait de la propriété étatique c'est le caractère de l'Etat qui détermine le caractère de l'économie. la propriété étatique serait de caractère prolétarienne parce que l'Etat serait ouvrier, du fait de la révolution prolétarienne. pour Trotsky c'est son origine dans la révolution prolétarienne qui caractèrise comme prolétarienne la propriété étatique en URSS.
(d'ailleurs tu as déjà rappeler ça auparavant je crois).

Les positions de Trotsky sont tout de meme plus ambigues. Ainsi, il a plusieurs fois affirmé qu'un Etat qui avait réalisé l'étatisation complète de l'économie ne pouvait être qu'un Etat ouvrier.

Il l'affirme par exemple dans  Défense du marxisme (je n'ai pas la citation exacte sous les yeux). Il  affirme à de nombreuses reprises que l'étatisation complète de l'économie par un Etat bourgeois est impossible. Par exemple dans la Révolution trahie - pages 164-165 Editions de MInuit.

Il tient des propos tout aussi ambigus sur le fameux "secteur socialiste" de l'économie en URSS sous Léine. Par exemple, dans la 4ème INternationale et l'URSS - Page 187 du recueil sur La nature de l'URSS, Maspéro, polémiquant avec ceux qui cherchent à s'appuyer sur l'utilisation du concept de "capitalisme d'Etat" par Lénine, il écrit :

"Lénine lança le terme au momment du passage à la NEP, quand il supposait que les concessions et les sociétés mixtes, c'est à dire les sociétés basées sur l'union du capital public et privé prendraient une place très grande dans l'économie soviétique. , à coté des trusts purement étatique. (...) Lénine définissait les trusts et syndicats soviétiques comme des"entreprises du type socialiste conséquent. (...)On voit clairement dans quelles limites Lénine employait le terme (...) Ainsi, si on utilise la terminologie de Lénine consciencieusement et en comprenant la chose, il revient à dire que le développement économique des soviets a complètement passé à côté du stade du "capitalisme d'Etat" et s'est développé par le canal des entreprises "de type socialiste conséquent"

Trotsky s'appuie donc ici sur les pires ambiguités de Lénine. Et pourtant, il n'ignore pas le caractère rétrograde d'une économie autarcique de "capitalisme d'Etat" (mais dans le cadre d'un Etat bourgeois) :
"Le capitalisme d'Etat aspire à arracher l'économie à la division mondiale du travail.
(...) Il faut considérée "l'économie planifiée" (par l'Etat bourgeois NDV) actuelle comme un stade absolument réactionnaire."

Mais qu'ont donc fait d'autre l'URSS stalinienne et la Chine maoiste que d'essayer d'arracher l'économie à la division mondiale du travail en "réduisant artificiellement l'économie dans certaines branches et en créant artificiellement d'autres branches à l'aide d'immenses faux frais." ?

Et pourtant Trotsky savait aussi que l'étatisation (contrairement à ce que croit notamment Jedi) n'avait pas été réalisée par la classe ouvrière dans les débuts de la révolution :

"Jusqu'à l'automne 1918, le contenu social de la révolution se limitait au soulèvement agraire petit-bourgeois et au controle ouvrier sur la production. Cela signifie que la révolution ne dépassait pas par ses actions les limites de la société bourgeoise." (Page 181)

Quijote

Conclusion de Vérié : pour reprende son raisonneemnt : un état prolétarien sans contre révolution extérieure peut redevenir bourgeois . Donc de deux choses l 'une ou bien au départ , c'était un état " bourgeois" maquillé en état " prolétarien" ( ce que affirment certains .)
Ou bien les lois de l ' évolution et de la dialectique ne veulent plus rien ,dire .

Il y aurait donc eu un saut "mystique" , venu on ne sait d' où pour nous expliquer que par une sorte de transubstantiation , l ' état prolétarien serait devenu " bourgeois" .

C'est là un vieil argument auquel il a été répondu en long et en large dans ce fil et dans d'autres. Je ne reviens pas dessus. Trotsky lui-même a parlé de "changement caché de la nature sociale de l'Etat" C'est cette croyance dans la capacité d'un Etat ouvrier à perdurer 90 ans sans extension de la révolution qui relève carrèment du mysticisme.

Quijote, peux-tu répondre à cette question : faudra-t-il détruire l'Etat de Poutine pour qu'il devienne bourgeois ? Que faudrait-il de plus pour que la Russie devienne un Etat bourgeois ? Personne ne s'est risqué à répondre pour le moment.
Mais il est vrai que "l'analyse" de LO n'est plus aujourd'hui qu'une pitoyable caricature de celle de Trotsky. C'est sans doute ce qui explique la pauvreté des arguments avancés par ses défenseurs et leur préférence pour la polémique stérile accompagné de la déformation grossière des posistions de ceux qui ne partagent pas cette "analyse".

A vérié je répond que pour les travailleurs russes , ce sera plus facile de reprendre le pouvoir car la nouvelle "bourgeoisie " russe , est encore bien faible , n ' a aucun enracinement historique : c 'est une " bourgeoisie" maffieuse , liée" à l ' appareil d 'état dont elle dépend .
Cette bourgeoisie a une existence précaire , instable : rêglements de compte , évictions sont monnaie courante , sont son mode de fonctionnement . Il n' 'est que de voir le sort qui a été réserve à Berézovski ou à d' autres oligarques obligés de s 'exiler , voire en taule ..
Crois tu que cela se passe ainsi dans nos pays occidentaux ? Crois tu que Dasault , Peugeot et autres grands bourgeois risquent de connaître le même sort ?
Ne sont-ils pas protégés par l ' Etat et surtout par le consensus idéologique d' une société qui trouve normal et dans l ' ordre des choses , et cela depuis des siècles , qui trouve normal dis-je, qu 'il y ait des bourgeois , des patrons , la propriété privée .. idéologie qui est aussi partagée par la classe ouvrière , d 'ailleurs .

[Vérié]

A vérié je répond que pour les travailleurs russes , ce sera plus facile de reprendre le pouvoir car la nouvelle "bourgeoisie " russe , est encore bien faible , n ' a aucun enracinement historique : c 'est une " bourgeoisie" maffieuse , liée" à l ' appareil d 'état dont elle dépend .
Cette bourgeoisie a une existence précaire , instable : rêglements de compte , évictions sont monnaie courante , sont son mode de fonctionnement . Il n' 'est que de voir le sort qui a été réserve à Berézovski ou à d' autres oligarques obligés de s 'exiler , voire en taule ..

C'est un argument qui a déjà été employé par LO du temps de l'URSS. Le prolétariat aurait en face de lui une classe (ou une catégorie/caste en ce qui concerne la bureaucratie que LO ne reconnait pas comme une classe ou une fraction de classe) plus faible que nos bourgeoisies occidentales. Donc il lui serait plus facile de faire la révolution.

1) La faiblesse supposée de la classe au pouvoir n'est pas un critère pour définir la nature de l'Etat.

2) Derrière cette idée, il y a évidemment celle de Trotsky, selon laquelle seule la "révolution politique" reste à faire puisque la bourgeoisie privée a été expropriée et que la bureaucratie n'est pas revenue sur cette expropriation. Ce qui n'est plus vrai aujourd'hui, puisque la propriété privée a été rétablie.

3) Sur la faiblesse de la bourgeoisie russe, permets-moi d'être sceptique. Depuis la chute de l'URSS (17 ans maintenant !), ce pays a beaucoup évolué et évolue encore très vite, sa reprise économique contribue à le faire évoluer. Il faudrait faire une analyse précise actuelle de la situation de la bourgeoisie et de la petite bourgeoisie russes privées qui sont certainement beaucoup développés, à cotés de la petite bourgeoisie salariée de bureaucrates elle aussi attachée à ses privilèges.

4) Mais surtout, tu conviendras, Quijote, que bien malin qui pourrait dire dans quel pays la révolution commencera et où elle sera plus facile ! L'état d'esprit d'une grande partie de la population russe, travailleurs compris - hyper réactionnaire, nationaliste voire religieuse, rejetant les idées socialistes et communistes etc - ne rendent certainement pas la tache des révolutionnaires aisée. Car, dans les facteurs qui facilitent une révolution, le facteur subjectif, c'est à dire le niveau de conscience de la classe ouvrière, est certainement plus important que le nombre de bourgeois privés et leur stabilité. Or une des conséquences du stalinisme, c'est qu'il a accompli la performance d'éradiquer les idées communistes révolutionnaires pour une ou deux générations. Ce qu'aucune dictature fasciste, meme les plus sanglantes, n'ont réussi à faire.

Pour prendre un exemple opposé, si la révolution semble difficile aux Etats unis, ce n'est pas tant par ce que les milliardaires américains sont nombreux, stables et puissants que parce que l'idéologie capitaliste et patriotique domine la société toute entière. (Evidemment, c'est lié à la richesse des Etats-unis et son role de premier impérialisme du monde.)

5) Sur la situation instable des oligarques. En effet, il y a en Russie un Etat, hérité de l'Etat stalinien... et meme de l'Etat tsariste, qui lui aussi s'imposait déjà à la bourgeoisie. Cet Etat a réussi à mettre au pas les compradores qui se contentaient de pillier le pays pour aller acheter des biens sur la Cote d'Azur, en Floride ou à Londres. Poutine a agi ainsi dans l'interet bien compris de l'ensemble de la bourgeoisie russe. Cette politique autoritaire permet déjà un redémarrage de l'économie russe. Mais interprêter cette autorité de l'Etat comme un indice de sa nature de classe (ouvrière dégénérée) est à mon avis un contre-sens. Trotsky pensait que Staline et la bureaucratie défendaient la propriété étatique par crainte du prolétariat. (Un coup à droite, un coup à gauche, jeu d'équilibre, centrisme bureaucratique etc). Mais personne n'oserait dire aujourd'hui - d'ailleurs LO ne l'a jamais fait - que Poutine agi par crainte du prolétariat.

On peut d'ailleurs noter que cette (relative) instabilité de la grande bourgeoisie des oligarques n'est pas l'apanage de la Russie de Poutine. On retrouve un phénomène du meme ordre en Chine, où l'Etat ne laisse pas non plus les compradores s'emparer du pouvoir ni faire ce qu'ils veulent, et où la position dans l'économie dépend bien souvent de la place occupée (au moins au départ) dans l'appareil d'Etat.

6) Enfin, on a en Russie un Etat particulièrement fort (comme en Chine d'ailleurs) disposant de tous les moyens nécessaires pour réprimer la population de façon sanglante s'il le faut. Et qui l'a déjà fait. C'est certes plus ou moins vrai partout, mais un peu plus en Russie. Aux Etats unis par exemple, la bourgeoisie n'a pas eu besoind e développer des corps de répression interne puissants dans la mesure où les luttes sociales n'ont jamais menacé le régime. Mais, encore une fois, je ne me livrerais pas à des pronostics.

DES QUESTIONS TOUJOURS SANS REPONSE...

Bon, Quijote, tu as avancé à un argument. Mais, encore une fois, essaieras-tu de répondre à ces deux questions que je ne cesse de répéter :
-Que faudrait-il de plus pour que la Russie devienne un Etat bourgeois ?
-Sera-t-il nécessaire pour cela de détruire l'Etat ?

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En effet, il y a en Russie un Etat, hérité de l'Etat stalinien... et meme de l'Etat tsariste.
C'est ce genre de réflexions, moins fréquentes chez Vérié que chez d'autres, mais il lui arrive de se "lâcher", qui m'ont fait dire que la discussion n'est pas d'un intérêt palpitant.

La part d'héritage de l'état tsariste dans l'état issu de la révolution russe, ça n'avait pas beaucoup préoccupé tous ceux qui ont mené la guerre contre le jeune état ouvrier !