Wesh les amis !!!
Bien ou bien ?Vérié, ton dada c'est quoi ? "DIVISER POUR RÉGNER" ?
Tu t'appliques à trouvé les petites contradictions de Marx, Lénine, Trotsky et de bien d'autres ... les intérêts communs, tu connais ? Bon, je dis pas qu'il faut taire la critique, mais là fondamentalement, tu t'attaques à un état tout entier, à l'URSS, à une oeuvre collective et consciente des prolétaires et des paysans. Si tu t'en prenais qu'à la bureaucratie comme à la bourgeoisie, ça irait, mais là tu nies la grosse intervention chirurgicale du prolétariat Russe dans l'Histoire de l'Humanité, en fait la civilisation bourgeoise a été balafré, amputé, il lui manquait un organe ... ou plutôt elle a accouchée d'un enfant très turbulents, agités, coriace, imprévisible, indépendant.
Maintenant le gosse, n'en ai plus un, c'est un vieux, qu'est ce qu'il va revenir à la maison ? C'est un adulte, il a son histoire, ses expériences. le capitalisme lui est encore plus sénile, un vieux parasites, méchants ... :emb: l'image d'une femme âgée en ceinte, ça t'irais ? :emb: Il a dépassé déjà les 9 mois, c'est un Tanguy :hinhin: En fait, il est déjà né, c'est un jeune homme, la grand mère, la mère possessive ... il lui manque sa conscience, son assurance pour tenir la baraque, pour édifier une nouvelle plus moderne ... et tirer un trait sur le passé, enterrer la vieille maman qui a eu un premier fils qui lui a glissé entre les doigts ...
En fin, ça vaut ce que ça vaut les images.
Mais ta question, revenir au capitalisme pour l'état ouvrier, je la vois comme ça, c'est une absurdité, bon, une possibilité, mais c'est réactionnaire. Du point de vue du prolétariat mondiale, faut aller de l'avant, construire un Parti, un état major de la révolution mondiale, expliquer minutieusement le passé, l'histoire, le présent les tâches immédiates, et pas cacher nos objectifs même lointain ...
Alors bien sûr on peut perdre le combat, la révolution mondiale dans une guerre civile planétaire sans précédent, en fin, c'est une possibilité. Mais bon, je connais mes collègues, j'écoute des adultes à travers le monde à l'occasion de mes voyages ou quand il y a des copains, des camarades qui migrent ici, quand je vois la culture, l'intelligence, bah je me dis en cas de situation révolutionnaire, on va passer à un stade supérieur. Ce qu'à traversé l'URSS on pourra l'écarter facilement aisément d'autant plus qu'on aura les armes à la main.
En fin, bref, je vois pas le sens de ta discussion. Tu veux construire un Parti Bolchevik mondiale, oui, non ? Tu veux une union soviétique mondiale, oui, non ? Tout ça nouvelle version ? Est ce que dans nos réponse on te donne l'aire de ne pas avoir fait le bilan, d'être en dehors de la réalité, à côté de la plaque au sein des prolétaires ?
Faut bien que ça soit pratique cette discussion. Que ça serve.
(Vérié @ samedi 7 juin 2008 à 11:09 a écrit :
Il l'affirme par exemple dans Défense du marxisme (je n'ai pas la citation exacte sous les yeux). Il affirme à de nombreuses reprises que l'étatisation complète de l'économie par un Etat bourgeois est impossible. Par exemple dans la Révolution trahie - pages 164-165 Editions de MInuit.
Quelqu'un peut mettre les liens sur maxism.org ? Je sais pas faire des recherches sur ce truc, à chaque fois je m'en mêle.
Parce que la mémoire de Vérié, ou les coupures de texte pour vouloir faire dire le contraire à quelqu'un comme Marx, lénine, Trotsky, même Lutte Ouvrière ... Bof ... Sur la discussion sur la Chine, c'était énorme.
Sinon, l'étatisation COMPLÈTE par la bourgeoisie, bah je vois pas trop, la bureaucratie soviétique est intervenus dans plusieurs pays, mais a laissé la bourgeoisie indépendante, dominante. Les pays de l'EST étatisé l'était de l'extérieur, c'est pas un accomplissement de la bourgeoisie, du capitalisme internationale. En fin, de ton point de vu si, vu que pour toi l'URSS qui a édifié le rideau de fer était un état bourgeois. Mais même les dictatures militaires bourgeoises ouvertes suite aux guerres d'indépendance et luttes dans les années 60 - 70, genre Pinochet, Mobutu ou le FLN étaient sous domination de l'impérialisme, de la bourgeoisie des pays occidentaux, du capitalisme mondiale.
Quel état bourgeois aurait accomplis complètement l'étatisation sans la domination de l'impérialisme mondiale, sans l'intervention de la bureaucratie ... les états non alignés Genre l'Inde, l'Égypte ... Localement comme mondiale les états sont au service de la bourgeoisie, la bourgeoisie est au dessus de lui, le domine, c'est son arme. Alors que la bureaucratie n'a personne au dessus d'elle même encore aujourd'hui, les patrons la regarde avec respect :17: les hommes politiques traite d'égale à égale avec elle, vu les services qu'elle a rendu de génération en génération. Sinon, quand même, ce qui reste de la bureaucratie reste un groupe originale, distinct de la bourgeoisie mondiale.
(Vérié @ samedi 7 juin 2008 à 11:09 a écrit :
Il tient des propos tout aussi ambigus sur le fameux "secteur socialiste" de l'économie en URSS sous Léine. Par exemple, dans la 4ème INternationale et l'URSS - Page 187 du recueil sur La nature de l'URSS, Maspéro, polémiquant avec ceux qui cherchent à s'appuyer sur l'utilisation du concept de "capitalisme d'Etat" par Lénine, il écrit :
"Lénine lança le terme au momment du passage à la NEP, quand il supposait que les concessions et les sociétés mixtes, c'est à dire les sociétés basées sur l'union du capital public et privé prendraient une place très grande dans l'économie soviétique. , à coté des trusts purement étatique. (...) Lénine définissait les trusts et syndicats soviétiques comme des"entreprises du type socialiste conséquent. (...)On voit clairement dans quelles limites Lénine employait le terme (...) Ainsi, si on utilise la terminologie de Lénine consciencieusement et en comprenant la chose, il revient à dire que le développement économique des soviets a complètement passé à côté du stade du "capitalisme d'Etat" et s'est développé par le canal des entreprises "de type socialiste conséquent"
Trotsky s'appuie donc ici sur les pires ambiguités de Lénine. Et pourtant, il n'ignore pas le caractère rétrograde d'une économie autarcique de "capitalisme d'Etat" (mais dans le cadre d'un Etat bourgeois) :
"Le capitalisme d'Etat aspire à arracher l'économie à la division mondiale du travail.
(...) Il faut considérée "l'économie planifiée" (par l'Etat bourgeois NDV) actuelle comme un stade absolument réactionnaire."
Mais qu'ont donc fait d'autre l'URSS stalinienne et la Chine maoiste que d'essayer d'arracher l'économie à la division mondiale du travail en "réduisant artificiellement l'économie dans certaines branches et en créant artificiellement d'autres branches à l'aide d'immenses faux frais." ?
Et pourtant Trotsky savait aussi que l'étatisation (contrairement à ce que croit notamment Jedi) n'avait pas été réalisée par la classe ouvrière dans les débuts de la révolution :
"Jusqu'à l'automne 1918, le contenu social de la révolution se limitait au soulèvement agraire petit-bourgeois et au controle ouvrier sur la production. Cela signifie que la révolution ne dépassait pas par ses actions les limites de la société bourgeoise." (Page 181)
Lénine et ses contradictions, Trotsky et les siennes, on nage dans la confusion totale. On les jettes l'un contre l'autre et on finis par nier le Léninisme et le Trotskisme. Est ce que tu vas t'évertuer à trouver les contradictions, les oppositions fondamentales entre les révolutionnaires ?
Pour Lénine, l'URSS était un état bourgeois ou ouvrier (et paysans)?
Pour Trotsky, la révolution prolétarienne d'Octobre 1917, ne l'était donc pas ?
La petite phrase de Trotsky sorti de son contexte, ça veut pas plutôt dire que la révolution prolétarienne ne domine pas le monde capitaliste bourgeois. Alors il est claire pour moi que le pays arriéré de la Russie dicte des tâches bourgeoises au prolétariat, mais voilà, c'est un état ouvrier qui fait des tâches bourgeoises, qui reste aussi dans la cadre de la société bourgeoisie mondiale. Comme Lénine, les Bolchéviks, Trotsky le répète, on est quand même dans un état ouvrier, où les ouvriers transforment l'économie de fond en comble, où les ouvriers transforment les mystérieux rapports de production ... alors certes ils ne sont pas fondamentalement socialiste, prolétarien, mais ils ne sont plus bourgeois. On se répète, on tourne en boucle, on va finir, par se citer les uns les autres, à faire du copié collé.
(Vérié @ samedi 7 juin 2008 à 11:09 a écrit : a écrit :
Quijote
Conclusion de Vérié : pour reprende son raisonneemnt : un état prolétarien sans contre révolution extérieure peut redevenir bourgeois . Donc de deux choses l 'une ou bien au départ , c'était un état " bourgeois" maquillé en état " prolétarien" ( ce que affirment certains .)
Ou bien les lois de l ' évolution et de la dialectique ne veulent plus rien ,dire .
Il y aurait donc eu un saut "mystique" , venu on ne sait d' où pour nous expliquer que par une sorte de transubstantiation , l ' état prolétarien serait devenu " bourgeois" .
C'est là un vieil argument auquel il a été répondu en long et en large dans ce fil et dans d'autres. Je ne reviens pas dessus. Trotsky lui-même a parlé de
"changement caché de la nature sociale de l'Etat" C'est cette croyance dans la capacité d'un Etat ouvrier à perdurer 90 ans sans extension de la révolution qui relève carrèment du mysticisme.
Qu'est ce qu'ils sont énervant ces révolutionnaires qui parlent de ce qui est CACHÉ, qui révèlent des choses, qui disent la vérité ... Marx et son étude du capital ... Trotsky et LA NATURE SOCIALE DE L'ÉTAT. Voilà que le Marxisme devient une religion ? :blink: :wacko: :whistling_notes: et Lutte ouvrière une secte dogmatique :ph34r:
(Vérié @ samedi 7 juin 2008 à 11:09 a écrit :
Quijote, peux-tu répondre à cette question : faudra-t-il détruire l'Etat de Poutine pour qu'il devienne bourgeois ? Que faudrait-il de plus pour que la Russie devienne un Etat bourgeois ? Personne ne s'est risqué à répondre pour le moment.
Mais il est vrai que "l'analyse" de LO n'est plus aujourd'hui qu'une pitoyable caricature de celle de Trotsky. C'est sans doute ce qui explique la pauvreté des arguments avancés par ses défenseurs et leur préférence pour la polémique stérile accompagné de la déformation grossière des positions de ceux qui ne partagent pas cette "analyse".
:rofl: :sygus: Purée, t'es qui pour parler comme ça ? :halalala:
Ça fait 11 pages que je discute avec Piter et toi ... je me suis pris la tête à replacer la révolution prolétarienne dans le temps et dans l'espace du monde capitaliste, voir même dans le cadre de l'histoire de l'Huamnité, les autres t'amènes des textes de Lénine, Trotsky, Marx, et on a que ton mépris, ton mépris de la révolution prolétarienne, des accomplissement du prolétariat soviétique voir mondiale. Je sais que c'est à la mode, même chez les travailleurs mais entre amis communistes, je trouve ça pas terrible du tout, ça donne pas envie de discuter.
D'autant plus que j'ai l'impression que Piter et toi c'est la même chose, tu fais de la littérature suspecte, tu prends deux points de vu différents et hop ... en fin, j'ai aucune preuve vu que c'est plus ou moins anonyme, mais ça fait dialogue de romancier. Vu comment vous écrivez, votre style, il y a pas d'originalité, parfois j'ai faillis vous confondre, en fin bon, c'est un détail ... et vu que j'ai déjà vu ça sur un autre forum ... et que ça a l'air courant ... vu "la schizophrénie" de certains bourgeois, de certains intellectuels.
En fin, bref, là on tourne en boucle non ? ... ce qui est intéressant il me semble c'est 1917-1918 maintenant, tout part de là, il faut combler nos connaissances sur cette période.
A+