communisme ou maoïsme ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Juste avant de répondre à Sinoué et de lire Convidado, je me suis relu 2 CLT

11/12/98 : La Chine et l'économie de marché : Un grand Bond en Avant ou un grand pas en arrière.

27/01/2006 La Chine : Nouvelle superpuissance économique ou développement du sous-développement ?

Et je voudrais éclaircir ça :

Pour revenir au Maoïsme en Chine, là bas non plus la classe paysanne n'a pas pris possession des terres les armes à la main, la classe ouvrière n'a pas pris possession de l'industrie les armes à la main ... les exploités de toute la Chine n'ont pas pris possession des moyens de transports, de communications, des villes de toute la Chine les armes à la main.

Mao a fait passer son régime pour du "socialisme", sous le drapeau rouge, conduit par une politique "marxiste léniniste" sans les exploités au pouvoir, c'est purement et simplement une imposture. L'étatisation la collectivisation, la planification, ce sont devenus des instruments dans les mains de la bourgeoisie Chinoise ... ça n'a pas fait décoller la Chine des années 50 - 60 et même 70 ... alors que l'URSS des années 20 et 30 d'un pays arriéré(détruit par la guerre civile, isolé du reste des forces productives de la planète) étaient devenus 2ème puissance économique et militaire de la planète ...

Les révolutionnaires Chinois, dont Mao dans le cadre d'un niveau économique plus élevé, et avec l'expérience de l'URSS ont été incapable de faire bondir l'économie Chinoise ... de développer les forces productives, de développer les moyens de productions industriels, les moyens de transports, de communications à un niveau supérieur ... La Chine n'est même pas devenu 3ème puissance économique et militaire dans les années 60 et même dans les années 70 ... aujourd'hui encore, elle est à la traine du Japon, des pays européens.

Autre preuve que la classe ouvrière, et la classe paysanne n'ont pas pris le pouvoir en Chine. Autre preuve que le maoïsme n'est pas du marxisme léninisme, mais une grossière caricature. Une grossière caricature pour les travailleurs, pour les militants au 4 coins du monde ...

Ce que j'ai mis en gras, c'est un peu exagéré.

Bien sûr l'étatisation maoïste à quand même été un progrès, mais effectivement rien à voire avec ce qu'avait réalisé l'URSS des années 20 et 30. Il y a donc eu durant les années Mao, les années 50 - 60 et 70 un certain développement de l'agriculture, de l'industrie, une certaine élévation du niveau de vie, du niveau "culturel" dont le recule de l'analphabétisme.

La comparaison avec l'Inde et l'Indonésie qui n'ont pas subit de blocus, d'isolement du capitalisme mondiale orchestré par les USA comme la Chine est très parlant. A savoir que l'étatisation même dans un régime capitaliste, dans un état bourgeois est plus efficace que la simple régulation du marché. D'ailleurs, si certains secteurs de l'industrie Indienne et Indonésienne se sont développés c'est grâce à l'intervention de l'état, grâce à une certaine étatisation.

Chose qui aujourd'hui revient à la mode partout sur la planète avec l'accélération de la crise du capitalisme mondiale ... l'intervention de l'état, l'étatisation des finances, des industries, des transports, des moyens de communications etc, etc ... sont remises à l'ordre du jour par la bourgeoisie ...

Bonjour a tous,
  Merci Jedi pour cette clarification, j'aime d'ailleurs assez bien ton my space, c'est toi qui chante?

H.S. Oui c'est moi qui chante sur myspace :sleep:

Je voulais savoir alors quelles apports a amené le maoisme au marxisme. Pour ma part il consiste principalement dans la tactique militaire de guerilla qu'il a éprouve au cours de sa longue marche.

Bah, les apports au marxisme ?

Faudrait déjà que le maoïsme soit du "marxisme Léninisme" comme il le prétend.

L'expérience de la révolution russe de 1917, c'est l'armement de la classe ouvrière et paysanne. La possession de terres par les paysans organisés dans leurs comités, imposant leurs revendications de A à Z. la possession des usines par la classe ouvrière, imposant non seulement leurs revendications mais exerçant le pouvoir, dirigeant le pays tout entier, se mettant donc à la tête de la paysannerie.

En Chine il y a une armée de paysans, mais c'était une minorité, c'était encadré par le PC Chinois, maoïste. Alors, ils avaient un soutient large de la paysannerie, mais c'était pas l'armement de tous les paysans. Les révoltes paysannes qui ont viré l'ancien régime de kuomintang, de Tchang Kaï-chek, c'était certes une révolution, mais c'était pas la prise du pouvoir par TOUS les paysans en arme, ni même la majorité. C'est l'appareil d'état militaire de Mao qui a réellement pris le pouvoir dans les campagnes, mais surtout dans les points névralgiques, dans les villes, dans l'industrie.

La classe ouvrière n'a pas participé à la révolution chinoise, elle n'a donc pas pris le pouvoir comme en Russie en 1917. Le PC Chinois l'a empêché de s'en prendre à l'Impérialisme et à la bourgeoisie locale. IL n'y pas eu de participation révolutionnaire du prolétariat urbain sur toute la Chine. Là où les Trotskistes qu'il y avait sur place ont essayé de défendre les intérêts indépendants de la classe ouvrière, ils se sont fait massacrer. En suite quand Mao a pris le pouvoir, il a fait exécuter tout les trotskistes.

L'apport du maoïsme, c'est donc pas au marxisme, aux travailleurs, mais à la bourgeoisie, aux capitalistes, à l'impérialisme internationale, et surtout aux bourgeois des colonies ou semi colonisé, à savoir qu'on peut s'appuyer sur la paysannerie et faire une révolution.

   Qu'est ce qui fait que la Chine a tant de particularités propres? Pourquoi la Chine a sut résister a l'imperialisme capitaliste? Pourquoi la Chine arrive bon an mal an à se développer ?

Grâce à la révolution paysanne, au soutient de millions de paysans. C'est quand même 500 millions d'habitants à l'époque sur 2.5 milliards en sortant de la 2ème guerre mondiale. Elle avait le soutient de l'URSS. Et puis, Il y a qu'à voire comme les USA se sont cassé les dents sur le Vietnam ... alors la Chine.

Sinon, ce qui l'a fait résister à l'impérialisme mondiale et celui des USA, et ce qui l'a fait se développer, c'est quand même l'étatisation de l'économie emprunté à l'URSS. D'ailleurs l'intervention de l'état, l'étatisation non seulement la Chine de Mao l'a emprunté à l'URSS, mais dans les années 30 tous les pays y ont eu recours ... Le New Deal de Roosvelt, le fascisme et Italie et en Allemagne, l'Empire Japonais.

Bref la bourgeoisie elle même se résout a intervenir dans le marché mondiale des finances, du commerce, de l'industrie, de l'agriculture, de l'urbanisation, des communications ... c'est pourquoi étatisation, planification, ça veut pas dire automatiquement prise du pouvoir par les travailleurs, socialisme.

   Lors de la guerre de Corée le général Mac Arthur voulait continuer à taper du jaune en Chine, mais il a été désapprouvé par sa hiérarchie. La Chine semble être une des seules a continuer a progresser malgré la crise, jusqu'à quand?

bah là bas aussi, il y a le même problème de recul de la production mondiale dans l'automobile par exemple ... ils ne produisent pas de voiture, mais des pièces détachées ... vu que la production de voiture baisse dans le monde, bah, la production des pièces détachés en Chine baisse aussi, c'est son rôle de sous traitant de l'impérialisme mondiale qui la condamne ... du coup c'est des pans entier de l'industrie chinoise qui licencie. Ils subissent donc eux aussi la baisse de la production mondiale.

En quelles "nouveautés" croyaient les maoistes dans les années 70?

Les "nouveautés" pour Les DIRIGEANTS maoïstes ? Ils étaient sûr qu'on pouvait faire la révolution sans réveiller la classe ouvrière, en la subordonnant. C'est ce qui c'est passé en Corée, au Vietnam, à Cuba ...

D'ailleurs même en Chine le PC avait des militants dans les usines, ils étaient aux ordres de Mao, des dirigeants maoïstes. Ils ont du freiner les quelques illusions révolutionnaires que les ouvriers avaient ... et comme je te dis ... les dirigeants maoïstes au pouvoir n'ont pas hésité a éliminer physiquement les trotskistes et leurs sympathisants ... Au Vietnam, là où les trotskistes étaient les plus nombreux au lendemain de la guerre, ils ont eu le même destin.

Les militants maoïstes subissaient une discipline de fer, il y a qu'à lire les posts de convidado à ce propos, c'était des organisations bureaucratiques, les ordres venaient d'en haut, les militants étaient complètement subordonnés. En gros ce que voyait leurs yeux, ce qu'écoutaient leurs oreilles, les liens qu'ils tissaient dans la classe ouvrière ne servait à rien, n'avait pas de valeur pour les dirigeants. les dirigeants ne prenaient pas en compte la réalité des militants, les réalités de la classe ouvrière.

Dans tous les boulots que j'ai fait, j'ai jamais vu de militants maoïstes, mais je les compare un peu à ceux du PC, à des syndicalistes ... capable d'organiser des réunions avec les collègues sur des problèmes précis, capable d'organiser une grève, une mobilisation des travailleurs contre le patron, le patronat, c'est très bien. Mais capable de trahir les intérêts des collègues, de les mépriser, d'avoir un comportement totalement individualiste pour prendre l'ascenseur sociale, devenir petit chef, cadre, élu ... bref, ils se laissent acheter. C'est des exploités qui manient la carotte et le bâton contre leurs propres intérêts.

Après on peut très bien avoir des bourgeois, des petits bourgeois révolutionnaires, Marx, Engels, Lénine, Trotsky pour les plus grands, mais faut qu'ils soient sous le contrôle du parti prolétariens, subordonnés aux intérêts des travailleuses, travailleurs. Or les bureaucrates staliniens et maoïstes, c'est l'inverse, ils subordonnent les intérêts du parti et des travailleuses, travailleurs aux leurs.

Bon, je vais lire ce qu'à écris Convidado. :33: :whistling_notes:

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Convidado évite moi ton mépris ... discutes puis que maintenant t'as envie de discuter, je t'ai ouvert l'appétit ... mais tes petits phrases, tes petites expressions ... "confusion", "indigeste" bla bla bla ... bah, argumente, prouve le ... tu t'en tireras pas avec des petites formules, des petits mots méprisants.

Mais je ne crois pas que ce soit l'apport fondamental de Mao ni des ML (il y a des différences).

heu ... le seul marxiste léniniste le plus conséquent sur toute la planète, c'est Trotsky et ses partisans de son vivant ... bon,, jusqu'ici les trotskistes essaient de greffer le trotskisme à la classe ouvrière ... mais c'est très difficile, les Staliniens ont fait table rase ... même Mao a été viré des villes, ils s'est retrouvé dans les campagnes.

Le marxisme léninisme sans la classe ouvrière révolutionnaire, au pouvoir, exerçant le pouvoir, il est orphelin comme le trotskisme.

Mao à la tête du PC a eu les moyens, il aurait pu s'implanter à la tête des ouvriers chinois dans les usines ... comme l'ont fait à petit échelle des trotskistes. Mais, c'était pas sa base, c'était pas sa politique. D'où l'exécution des trotskistes en Chine.

Une armée pauvre en moyens militaires mais qui compte avec le soutient de la population des régions où elle opére. C'est le centre politique (donc militaire) de la "Guerre Populaire Prolongée". C'est donc la "Guerre du Peuple" et le centre de la question est la mobilisation politique du peuple pour la mener. Pour cela il faut mobiliser "tous ceux qui peuvent être mobilisés, neutraliser les hésitants et combattre les ennemis " donc une politique d'alliances correcte.

Le soutient de la population, c'est pas la population paysanne en arme, et encore moins la population ouvrière en arme.

La "guerre populaire prolongée", la "guerre du peuple", c'est pas les exploités en arme dans tous les villages, dans tous les quartiers, dans toutes les usines.

Une des idées fondamentales, à mon avis, a été celle qu'il a développé (pratiquement) dans son article "Mener la révolution jusqu'à la fin"(1946 je crois) article très important où dit en essence que la lutte pour les revendications démocratique bourgeoises est indissolublement liée à la lutte pour le socialisme et qu'il n'y a pas (et ne peut pas en avoir) de "muraille chine" entre les revendications démocratico-bourgeoises et la construction du socialisme.

faudrait il déjà que la classe ouvrière ait un rôle dans cette révolution, dirige la révolution chinoise, prenne le pouvoir en Chine, et exerce les armes à la min ne pouvoir en chine, prenne la tête du soulèvement paysans de toute la Chine.

Elle est est là la muraille de chine qui sépare un état bourgeois et et un état ouvrier et paysan.

L'autre grande idée de tout le courant maoïste ou ML est que la lutte de classes continue sous le socialisme. La lutte de classes, qui traverse tout est encore une idée fondamentale des ML. Les partis, les sociétés, les individus. Et dans le parti communiste "la lutte entre les deux lignes" est un aspect particulier. Le parti, inscrit dan la société des classes est traversé par la lutte de classes, et la lutte idéologique en son intérieur est un reflet de la lutte de classes de la société, donc..donc, les idées de la bourgeoisie trouvent son chemin à l'intérieur du parti communiste. La résolution de cette contradiction est une des tâches  (difficiles) des communistes vu que ces idées se revêtent des formes "prolétariennes", "socialistes", "marxistes". Big problem, qui se résout le long d'un long période historique et qui est présent tant que la bourgeoisie dispose d'un souffle, ou politique ou culturel (qui est la même chose)

Je trouve ça un peu tordu comme idée ...

La lutte des classes conditionne toutes les contradictions de la société, ça peut être vraie, mais pas totalement.

Les contradictions, non de classe, mais les contradictions en générale existent dans la nature avant les classes sociales, avant la lutte des classes. Les processus dialectique on les hérite de la nature du monde physique et chimique, biologique, animale, préhistorique. C'est comme de la sélection naturelle dans les mains des classes sociales, surtout des classes dominantes.

En fait les classes sociales se servent des contradictions naturelles pour leurs intérêts. La nature entre les mains de l'humanité, ce n'est plus la nature, n'est plus naturel. Les êtres humains transforment la nature, c'est les cultures, les sciences, les technologies, elles sont à double tranchant, tout dépend qui s'en sert, les classes dominantes, ou les classes dominées, les exploiteurs ou les exploités.

L'étatisation, la collectivisation, la planification, à la base c'est une politique de Trotsky, de l'opposition de gauche, des trotskistes pour les travailleurs, pour les exploités. Bah, c'est passé dans les mains de la bureaucratie et de la bourgeoisie ... Roosvlt, Hitler, Mao ...

C'est ce qu'à compris mao, on pouvait utiliser le marxisme-léninisme, le trotskisme même sans la classe ouvrière, pour les intérêts de la bourgeoisie.

Encore une autre, est le risque permanent, constant de restauration du capitalisme du fait des survivances des idées, coutumes, formes de production, traditions, arriération etc. et la lutte (ou plutôt la forme que cette lutte va prendre)

Ils vivaient avec ça en tête les bolchéviks ... c'est pas de Mao ça.

Ici les ML distinguent deux types de contradictions (surtout à l'intérieur d'une société socialiste ou en "construction")  celles à l'intérieur du peuple (large sens, tous les classes qui ne s'opposent pas à la construction socialiste) qui doivent être traités par des moyens démocratiques et les contradictions entre la classe ouvrière et ses ennemis (qui se traitent par les moyens de la lutte de classes)

?!?! :33:

Les contradictions fondamentale à l'intérieur du peuple, c'est les contradictions entre la classe ouvrière et la classe bourgeoise. Sous le socialisme, la classe ouvrière mettra tous les moyens de son état en oeuvre pour empêcher à la classe bourgeoise de nuire et de revenir aux affaires. En chine la classe bourgeoise gardé sa place privilégiée, même quand elle était soit disant exproprié l'état la remboursée, voire la mettait à la tête des entreprises d'état sans aucun contrôle de la classe ouvrière.

La Révolution Culturelle est une forme particulière de résoudre les dangers de restauration capitaliste. C'est tout simplement une révolution des masses pour renverser les "tenants de la voie capitaliste" (où ils se trouvent) et promouvoir la conception philosophique de la classe ouvrière dans le camp de la superstructure.

ha bon ?!?! :33:

C'est ni le communisme de guerre, ni même la lutte contre les Nep men, les gros paysans riches ... la bourgeoisie n'avait rien à craindre de la révolution culturelle.

Par contre la classe ouvrière qui faisait grève, qui revendiquait, elle subissait les masses de jeunes, les gardes rouges entre les mains de Mao.

Ceci est un processus prolongé qui couvrira tout une période historique. Mao avait dit à  la fin de sa vie "qu'il faudrait 10 révolutions culturelles" pour être à peu près correct...en Chine. Il restent 9 donc...

:rofl:

C'est de la politique ça ? Du socialisme scientifique ? :altharion:

Ceci est un apport théorique fondamentale, vu qu'à mon modeste avis, ce problème va être rencontré partout où une révolution ouvrière arrive au pouvoir. Les illusion petite-bourgeoises sur un passage "définitif" dans une "société idéale"  n'ont aucun sens.

Cela fait 10 000 ans que les hommes s'entredéchirent dans la société de classes. Pour arriver à une situation "potable" il en faudra  beaucoup des efforts.

Moi, je trouve que déjà aujourd'hui, il y a plein de collègues qui ont des comportements corrects, bien sûr mêlés à des comportements dégradants, mais voilà je pense qu'une révolution mondiale ouvrière suivis par un régime socialiste, étatisation, collectivisation, planification sous le pouvoir des exploités, engendrera rapidement les conditions matérielles et intellectuelles pour faire définitivement table rase des pratiques et des pensées négatives des classes dominantes ... communautarisme, religion, racisme, nationalisme, sexisme, égoïsme, individualisme, diffamation, mensoges, vulgarité, course au profit ...

L'URSS a mis 20 ans pour passer d'un pays arriéré à la 2ème puissance économique mondiale malgré l'oppression bureaucratique. Le socialisme dans le monde, je pense pas qu'il mettra autant de temps pour arriver au communisme, l'abondance condition de la liberté. Sachant que juste en agriculture(l'enfant pauvre de tous les secteurs de l'économie mondiale), on a les capacités de nourrir 2 fois l'Humanité actuelle.

Bref ... le Maoïsme ce n'est pas du marxisme léninisme encore moins du trotskisme ... c'est étranger au socialisme, au communisme.

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Pour revenir au Maoïsme en Chine, là bas non plus la classe paysanne n'a pas pris possession des terres les armes à la main, la classe ouvrière n'a pas pris possession de l'industrie les armes à la main ... les exploités de toute la Chine n'ont pas pris possession des moyens de transports, de communications, des villes de toute la Chine les armes à la main.

Mao a fait passer son régime pour du "socialisme", sous le drapeau rouge, conduit par une politique "marxiste léniniste" sans les exploités au pouvoir, c'est purement et simplement une imposture. L'étatisation la collectivisation, la planification, ce sont devenus des instruments dans les mains de la bourgeoisie Chinoise ... ça n'a pas fait décoller la Chine des années 50 - 60 et même 70 ... alors que l'URSS des années 20 et 30 d'un pays arriéré(détruit par la guerre civile, isolé du reste des forces productives de la planète) étaient devenus 2ème puissance économique et militaire de la planète ...

Les révolutionnaires Chinois, dont Mao dans le cadre d'un niveau économique plus élevé, et avec l'expérience de l'URSS ont été incapable de faire bondir l'économie Chinoise ... de développer les forces productives, de développer les moyens de productions industriels, les moyens de transports, de communications à un niveau supérieur ... La Chine n'est même pas devenu 3ème puissance économique et militaire dans les années 60 et même dans les années 70 ... aujourd'hui encore, elle est à la traine du Japon, des pays européens.

Autre preuve que la classe ouvrière, et la classe paysanne n'ont pas pris le pouvoir en Chine. Autre preuve que le maoïsme n'est pas du marxisme léninisme, mais une grossière caricature. Une grossière caricature pour les travailleurs, pour les militants au 4 coins du monde ...

Ecoute Jedi, informe toi un peu...

là bas non plus la classe paysanne n'a pas pris possession des terres les armes à la main

Ca a du se faire par l'œuvre du Saint Esprit alors...

L'armée de Mao était implanté dans la paysannerie, elle a combattu le colonisateur japonais. L'insurrection de la paysannerie chinoise c'est faite contre l'ancien régime de kuomintang, de Tchang Kaï-chek avec le soutient militaire de l'armée de Mao, qui rapidement c'est mis à sa tête, a pris le train en marche ... mais c'est aucunement l'arment générale de toute la paysannerie, soit 500 millions d'âmes en Chine ... même pas la moitié.

En 1945, le PC Chinois contrôlait une région de 100 millions d'habitants, avec un appareil d'état militaire de 1 millions de soldats. Certes, c'est énorme, mais on est en Chine, c'est une petite fraction de la population totale. je le répète, c'était donc pas la classe ouvrière armée, et la paysannerie armée.

L'étatisation la collectivisation, la planification, ce sont devenus des instruments dans les mains de la bourgeoisie Chinoise ...

Mais, tu crois ce que tu écris, Jedi? Et pourquoi est ce qu'ils n'ont pas continué à profiter sous la forme qu'ils le faisaient avant?
A quoi bon se donner tout ce mal (la prise du pouvoir après 20 ans de lutte armée et des sacrifices innombrables) si ce n'était que pour "donner tout cela à la bourgeoisie" qui l'avait déjà?
Dis Jedi, la logique élémentaire, tu connais?

Faut voire qu'au sein de la bourgeoisie il y a des contradictions, des tendances ... de l'extrême droite à l'extrême gauche ... du fascisme au maoïsme en passant par la droite Roosvelt par exemple, la gauche, le Front Populaire par exemple ...

L'ancien régime de kuomintang, de Tchang Kaï-chek, c'était la droite du régime bourgeois chinois ... Mao, ça gauche, progressiste, voire révolutionnaire ... en fin, ils prennent soin d'écarter la classe ouvrière du pouvoir.

La logique élémentaire ... la dialectique, c'est mieux.

Savais tu que en Chine, la situation de l'industrie était bien pire qu'en URSS, que l'arriération était encore plus poussée? En encore, c'est quoi cet argument de la place d'un pays dans l'économie mondiale? Maintenant il doivent être plus avancés, mais cela explique quoi?

bah qu'un pays n'est pas totalement en autarcie, à 1000 % isolé du reste de l'humanité, des régressions, des progrès, du développement économique objectif mondiale, de la lutte des classes mondiales, des idées politiques mondiales.

Donc si en 1950 la Chine était un pays plus arriéré que la Russie du début des années 20, au sortir de la guerre civile, ce qui reste à démontrer ... les conditions objectives mondiales économiques, politiques, culturelles sont quand même beaucoup plus élevés pour sa direction, pour son avant garde ... par exemple à cette époque bénéficiant de l'URSS, elle aurait pu développer les transports dont le train, mais aussi l'aviation(dans un si grand pays), les moyens de communications, l'agriculture, le nucléaire, l'industrie spatiale(c'était les débuts), les sciences à très grandes vitesses ... mais bon pour ça il aurait fallu que Staline et Mao n'est pas de politique nationaliste, aux objectifs purement bourgeois.

Sinon ... pour aujourd'hui ça prend encore plus de sens ... les conditions industrielles, technologiques sont beaucoup plus élevés qu'en 1917 en Russie, qu'en 1949 en Chine où que ce soit dans le monde, même dans le pays le plus pauvre ... les pires des dictateurs bourgeois ont au moins un satellite à leur disposition pour communiquer avec l'impérialisme en cas de grabuge. Ce matériel peut et doit servir aux exploités dans leur révolution.

D'autant plus que les satellites ne servent pas qu'à communiquer, ça sert aussi à organiser une guerre comme celle du Golf, comme celle en Afghanistan ...

ça sert à ausculter les sous sols à la recherche d'uranium, de pétrole, de fer ...

ça sert a surveiller les production agricole ...

ça sert au contrôle des transports par terre, mer, air ...

ça sert à cartographier le monde, à le filmer en temps réels, à l'observer, à analyser l'urbanisation, l'industrialisation, le développement de tel ou tel partie du monde avec plus ou moins de précisions ...

ça sert aussi comme armement pour détruire les autres satellites, envoyer des missiles avec des bombes, pour les brouiller les satellites ...

ça peut aller plus loin, mais là ça sera de la science fiction

Voilà, tout ça on avait pas en 1949, en 1917 ... au Chili en 1973, c'était embryonnaire ... au Pérou dans les années 80 - 90, l'époque de sentier lumineux, c'était déjà autre chose(sachant que les états unis surveillent de près ce qui se passe dans toute l'Amérique Latine, bon faut pas devenir parano non plus) ... ça change tout pour une révolution ouvrière dans n'importe quel pays du monde.

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Les militants maoïstes subissaient une discipline de fer, il y a qu'à lire les posts de convidado à ce propos, c'était des organisations bureaucratiques, les ordres venaient d'en haut, les militants étaient complètement subordonnés. En gros ce que voyait leurs yeux, ce qu'écoutaient leurs oreilles, les liens qu'ils tissaient dans la classe ouvrière ne servait à rien, n'avait pas de valeur pour les dirigeants. les dirigeants ne prenaient pas en compte la réalité des militants, les réalités de la classe ouvrière.

Grossière déformation de quelqu'un qui se prétend marxiste et qui est incapable de comprendre la logique la plus élémentaire.

La discipline (assez relative d'ailleurs) des mes anciens camarades était avant tout une discipline consciente. Point barre. Le nombre infini des "divisions" montre qu'ils avaient tout sauf des beni-oui-oui.

Comme tout dogmatique plus soucieux de se conformer à la doxa (absurde) de son parti sur la question, il interprète tout avec ses lunettes déformants. Si c'est maoïste (il a du entendre) c'est bureaucratique, donc... donc, il ne peut s'agir que des dirigeants pourris qui "ne tiennent pas compte des militants". C'est complètement faux et le souci de la direction pour les militants était réel, ainsi malgré le coup d'état peu ont été les militants repérés et assassinés par les militaires.

Il s'appuie sur mon témoignage sans réfléchir une seconde que c'est la clandestinité du parti qui obligeait à ne pas publier le nom des membres du CC et autres mesures organisationnelles (mesure d'ailleurs efficaces vu ce qui est venu juste après...).

D'ailleurs ici il y a un problème politique fondamentale que le PCR avait résolu. Comment développer la démocratie dans le parti sans relâcher les mesures d'organisation? Par la discussion politique. Et cela peut se faire et se faisait par des documents.

Les assembleistes et autres "liberaux" organisationnels laissent la porte grande ouverte à l'ennemi. Cela n'a jamais été le type d'organisation léniniste et le PCR y tenait à former un parti clandestin des révolutionnaires professionnels organisés en cellules.

Que cela n'empêche pas d'avoir une voix publique c'est ce qu'on n'a pas su faire, mais c'est une autre paire des manches.

Je vais pas te faire devenir parano, mais la discipline, la clandestinité, le professionnalisme, la démocratie n'ont jamais prémuni aucune organisation de se laisser infiltrer par la classe bourgeoise ... ou les idées bourgeoise.

D'ailleurs le Parti Bolchéviks a été infiltré jusqu'au sommet de son organisation, Lénine lui même ne pouvait pas écarter cette possibilité, mais il faisait "plus confiance" aux exploités, à la classe ouvrière, aux masses, à l'implantation de militants dans les masses ... le discipline, la clandestinité, la démocratie, le professionnalisme sont des armes en plus ... d'ailleurs la bourgeoisie peut très bien s'en servir, et s'en sert dans la CIA, le FBI ... les services secrets staliniens, maoïstes aussi ... la bourgeoisie en générale aussi ... bref, c'est pas ça qui est déterminant, c'est un minimum certes, mais faut pas être parano, ce qui est important, c'est l'implantation de militants, la greffe qu'on fait avec la classe ouvrière.

D'ailleurs Lénine n'aurait pas fait "les thèses d'Avril", le Parti Bolchévik se retrouvait dans la réaction, contre le prolétariat. Il y a eu des débats avant que tous les Bolchéviks s'alignent sur la direction politique de Lénine ... et encore "tout le pouvoir aux soviets" ça a pas été défendu par tout le monde même au sein du parti Bolchévik, même en Octobre ... il y en a quelques uns qui ont reculés devant la prise du pouvoir ... malgré la discipline, la clandestinité, le professionnalisme, la démocratie ... ça ne résout pas tout.

Dans tous les boulots que j'ai fait, j'ai jamais vu de militants maoïstes, mais je les compare un peu à ceux du PC, à des syndicalistes ... capable d'organiser des réunions avec les collègues sur des problèmes précis, capable d'organiser une grève, une mobilisation des travailleurs contre le patron, le patronat, c'est très bien. Mais capable de trahir les intérêts des collègues, de les mépriser, d'avoir un comportement totalement individualiste pour prendre l'ascenseur sociale, devenir petit chef, cadre, élu ... bref, ils se laissent acheter. C'est des exploités qui manient la carotte et le bâton contre leurs propres intérêts.

La voici sa "méthode" Dans tous les boulots que j'ai fait, j'ai jamais vu de militants maoïstes ce qui ne l'empêche de les "comparer".....C'est du pur délire calomnieux.

Et vas-y que je te calomnie et vas-y que je t'insulte. "Se laisser acheter" dire cela à des camarades qui ont résisté aux tortionnaires sans lâcher un seul nom de ses camarades, tu devrais t'essuyer la bouche avant de parler de mes camarades!

Jamais un maoïste du PCR s'est jamais vendu! Moins encore a "pris l'ascenseur social"! Je ne connais aucun dans ce cas, aucun de mes camarades!

Voila à ce qui t'a servi la lecture de tes brochures: à devenir calomnieux et arrogant. Tu devrais plutôt t'informer au lieu de t'abaisser à des ragots sans fondements.

Je vois pas en quoi je t'insultes toi, ni même le PCR.

Je vois pas pourquoi j'accorderai de l'importance à une organisation qui n'existe quasiment pas au Chili pour la classe ouvrière, et je parle pas de la classe ouvrière mondiale.

Comme toi, je suis contre ces méthodes : la calomnie, les insultes, la vulgarité ...

Je suis contre les dirigeants maoïstes par tous les arguments que j'ai déjà expliqué.

Maintenant, je critique(j'insulte pas, je calomnie pas) certains comportements dans la classe ouvrière, de militants maoïstes en générale en faisant un parallèle avec les staliniens avec qui je travaille ... toi même tu parles des contradictions qui traversent la société, le peuple, la classe ouvrière etc, etc ... j'ai pris l'exemple des staliniens, des syndicalistes ... j'ai pas pris l'exemple des intégristes religieux, des racistes, des xénophobes, des alcooliques, des drogués, des ouvriers vulgaires, marginaux, il y en a, ils sont minoritaires parmi les travailleurs. La plus part des travailleurs sont simples, sympa, déterminé, têtus, à fleur de peau, impitoyable quand il faut, c'est des êtres humains comme toi et moi, entiers, il y a des traditions qui font qu'ils sont civilisés, disciplinés, ont une conscience un minimum à gauche, révoltée ...

Des opportunistes, il y en a partout, faut les combattre. D'ailleurs toi même tu critiques tes cadres, et tu te rabaisses(choses que je te reproche), je sais plus exactement tes termes :

On était comme tu vois une épouvantable bande des collaborateurs de la bourgeoise... Je donne peut-être une image un peu "light" et dès ma perspective. Il y avait aussi des "cadres" et des autres qui allaient à Santiago (je vivais en province) et avaient des cours théoriques et assistaient à des Conférences et tout le tremblement. Moi, non; trop nul. Mais j'en avais rien à cure, le travail militant de base me satisfaisait largement. Je n'ai jamais eu beaucoup d'ambition, et de celle la, bien moins encore.

De ce qui faisaient les autres, seulement des choses lointaines pour ma part qui n'a jamais été qu'un modeste type assez médiocre même parmi les maoïstes. Mais les racontars étaient toujours sur le travail "politique" (anarcho-syndicaliste je dirais avec le recul) du parti. On respirait "politique" en ce temps là.

[...]

Le centre est la, dans la politique. Et nous on le mettait dans le travail syndical et dans l'éducation "politique". Mais on était très jeunes et peu nombreux et en "haut" on savait pas grande chose non plus malgré qu'ils se prenaient pour des "marxistes-léninistes" tout comme il faut parce qu'ils dominaient quelques généralités.

Et moi, je parle même pas de toi, je parle des maoïstes en générale ...

Et j'insiste même pas sur les fait que les staliniens, les maoïstes ont éliminés, torturés, frappés, emprisonnés, mis la pression sur les trotskistes à travers le monde ... c'est moi qui devrait demander des excuses aux staliniens et aux maoïstes ... voire même pas parler avec eux si je faisais du gauchisme primaire.

Alors je fais la différence entre les dirigeants et les militants au sein de la classe ouvrière qui se sont fait dirigés dans des impasses, qui ont donné leur vie contre leurs propres intérêts, c'est pas moi qui vais les insulter ... et maintenant je vois des militants qui partent en vrille, en sucette dans les syndicats, dans la bureaucratie politique et syndicale. Les militants je les côtoies tout le temps au travail, on a des choses à faire ensemble, on est des exploités, des opprimés, on est pas fondamentalement des ennemis.

Maintenant que la crise s'accentue de jour en jour, j'en vois qui font moins les malins, ascenseur sociale est bloqué au rez de chaussé ... les directions syndicales font tourner les militants dans les boîtes en bourriques, et ils s'en rendent bien compte qu'il faut au minimum ce qu'il y a eu aux Antilles, ce qu'il y a eu en mai 68 ... nous on pense qu'il faut aller dans ce sens quantitativement, mais qualitativement faut qu'on prenne le contrôle des finances, des entreprises, de la société, faut qu'on applique le plan d'urgence des travailleuses, travailleurs, faut qu'on se dirige vers la révolution ouvrière ... qu'on détruise le capitalisme, qu'on édifie le socialisme, qu'on étatise, qu'on planifie toute l'économie.

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Allons Jedi...encore un "mélange" indigeste...

Malgré la direction criminelle d'Allende, de l'UP, du PS, du PC, de la CUT et même du MIR, les exploités ont eu le temps de réaliser énormément de choses. Ils ont remis quelques usines en marche, ils ont organisé le ravitaillement, ils ont occupé les terres au de là de ce que prévoyait Allende et sa clique. Les exploités ont commencé à s'en prendre à la propriété privée. Voyant l'armement, l'organisation des généraux, eux aussi voulaient se préparer, prendre les devant, Allende, l'UP, le PS, le PC, la CUT, le MIR les ont désarmés.

Si la direction de Allende a été "criminelle" cela s'est produit bien malgré elle qui ne voulait que réformer le pays. C'est tout un ensemble des politiciens qui avec leur réformisme et leur indécision qui ont été "criminels". Tout autant toute politique réformiste l'est aussi.

Le MIR n'a aucune responsabilité la dedans. Il n'a jamais été en position d'influencer les évènements d'aucune manière. Si ses erreurs et leur aventurisme ont été de ses caractéristiques, cela ne les fait pas "responsables" de la politique de l'UP. Moins encore de l'engouement des certains pour leur parti.

Les travailleurs d'ailleurs ont suivi (et dépassé) les consignes de l'UP, de ses militants et du gouvernement Allende. Tu ne comprends pas la dialectique de la situation qui est passablement complexe et imbriquée. Alors il ressort une caricature, bonne pour les esprits simples mais où n'importe qui qui a vécu les évènements ne s'y retrouve plus.

C'est pas ce que je retiens du documentaire sur le Chili : "Calle Santa Fe"

Où on voit le MIR étroitement lié à Allende, qui se transforme en garde du corps du Président ... si c'est pas prendre des responsabilités ... sachant ce qui se trame à l'époque autour des généraux comme Pinochet. D'autant plus que ces gens ont une vision claire des rapports de forces qui s'opèrent dans le pays ... c'est pas des naïfs, des innocents ... Ils font penser aux dirigeants staliniens durant les années 30 en Allemagne, en France et en Espagne qui conduisent la classe ouvrière dans des impasses politiques sciemment, consciemment ... même s'ils risques leurs peaux ... la sociale démocratie a fait de même avant ...

Le meilleur exemple c'est la bourgeoisie qui est prête à mourir, à faire 2 guerres mondiales pour perpétuer sont système. Du sacrifice humain, ils en ont rien à faire, ils ont une conscience, des réflexes, un instinc de classe ces gens là.

Malheureusement la tragédie, c'est la classe ouvrière et paysanne qui paye le gros de la facture.

C'est le gouvernement "qui s'en est pris à la propriété privée"  et les masses ont amplifié le mouvement. Il y a une corrélation entre l'impulsion (réelle, objective) des réformistes et l'ampliation du mouvement des masses.

De la même manière les réformistes n'auraient jamais pu arriver à la présidence  sans un programme qui aille dans le sens des aspirations des masses; aspirations qui trouvaient leur expression la plus politique dans l'activité politique des réformistes.

Il y a donc unité complète entre le mouvement des masses et la direction de l'UP et d'Allende pendant une bonne partie du "processus". Mais encore des masses "allendistes", de "gauche", influencées surtout par le PC et le PS.

Les organisations autres ont restées ce qu'elles ont toujours été partout; à la marge. Et en plus en se trompant sérieux, vu que ces organisations auraient pu jouer un rôle quand un secteur des masses a commencé à chercher une autre "alternative" (et cela va vite).

Je comprends que tu sois à cheval sur l'importance de la direction, du parti ... etc, etc ... mais l'UP n'a fait que reprendre la politique réformiste de l'ancien gouvernement "Frei", dicté par les USA ... la réforme agraire, les occupations des terres ça vient de la période d'avant ... c'est une politique internationale en Amérique latine pour endiguer le communisme sur le continent. Les USA s'ils reprennent une telle politique c'est parce que c'est une revendication des travailleurs, des exploités partout dans le monde ... dont l'étatisation, l'intervention de l'état dans certains secteurs de l'économie, dans les infrastructures industrielles.

C'est les travailleurs, leurs luttes, leurs revendications le facteurs progressistes ... de la part de la droite Chilienne ou de l'UP d'Allende, c'est ni plus ni moins de l'opportunisme politique.

C'est claire qu'avec ça, la classe ouvrière est encouragé ... mais c'est oublier la combativité de la classe ouvrière chilienne. C'est ce qui l'en ressort de l'exposé de Lutte Ouvrière de 1985.

Allende cède à la classe moyenne, à la petite bourgeoisie, à la bourgeoisie, cherche à séduire les partis de droite, cède au généraux, sème des illusions dans la tête des travailleurs, mais une bonne partie des travailleurs n'y croient pas, et espère que lui avec une partie de l'UP, du PS, du PC, du MIR vont les conduire au pouvoir les armes à la main.

Qu'Allende a cédé, il a cédé; mais pour lui tout cela rentrait dans le jeu du parlementarisme. D'ailleurs le PC et une partie du PS voulaient aussi céder. Arriver à un accord, à un "compromis historique" avec la Démocratie Chrétienne sans "Guerre Civile". Mais cette alternative n'avait aucune chance parce que les masses commençaient déjà (fin du régime) à dépasser l'UP et n'auraient pu revenir en arrière sans une forte répression. Et Pinochet était bien mieux "habilité" que Allende pour la faire.

La phrase finale est fausse. Jamais "une bonne partie" des travailleurs ont cru à la prise du pouvoir par les armes. Moins encore le PC aurait pu les conduire. Ni le MIR qui, malgré ses discours n'avait pas le poids ni la force de le faire. Le PS, dont un secteur parlait comme le MIR, non plus.

?! ?!

Avec toutes les tentatives de coup d'état que toi même tu reconnais, la classe ouvrière n'aurait à aucun moment pensé prendre les armes pour se défendre contre les militaires ?

Et ça aurait voulu dire quoi prendre les armes dans ce cadre là ?

On met en déroute les militaires, on rend les armes, et on rentre à la maison, on repars travailler ... :33: Alors que l'UP parle de socialisme, tous font de la surenchère radicale, révolutionnaire ... :33: Alors qu'ils ont de nombreux alliés au sein de l'armé. :33:

C'est pour ça que je te demandais de me parler de ce que faisait les grévistes, leurs organisations au quotidien durant leurs grèves, comment ils ont remis en marche certaines entreprises, comment ils se ravitaillaient en nourriture, comment ils prenaient le contrôle de la société.

C'est ça le double pouvoir.

D'un côté la bourgeoisie et son bla bla bla parlementaire, du quel il faut savoir sortir. De l'autre la classe ouvrière et paysanne et sa démocratie directe dans la grève : Cordons, comité de quartiers, comités de paysans, dans la lutte au quotidien.

Alors oui, les travailleurs espéraient énormément de chose de l'UP, du PS, du PC, du MIR, de la CUT, ils avaient des illusions ... il n'y pas eu de direction pour dire : "tout le pouvoir aux travailleurs" mais les travailleurs par toutes leurs actions allaient dans ce sens là, une direction révolutionnaire accélère ce processus, cette prise de conscience.

A+