le réalisme en littérature

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par lavana » 19 Août 2009, 15:28

( Vérié a écrit :Donc, soyons prudents avant d'établir des hiérarchies dans les diverses formes d'expression littéraire et cinématographique.


Soyons prudents peut-être mais établissons une hiérarchie. Ce qui est l'objet du débat me semble-t-il. Et surtout, surtout ce qui est en cause c'est le discours du lecteur. Celui qu'on rencontre partout et ici aussi et qui accepte tout et n'importe quoi parce qu'il "prend du plaisir".

Certains auteurs font probablement oeuvre utile, ai-déjà dit, mais l'immense majorité de la production aussi douteuse soit-elle est acceptée -même par un public militant et communiste- sans être remis en cause. Alors qu'on devrait toujours exposer cette production au fouet impitoyable d'une critique communiste... et on trouve souvent- je me répête- des gens qui parlent de "jubiler".

Le Convive a raison de fustiger cette attitude.

Je reste réservé sur les chefs d'oeuvre "noirs" des années 40. Mais c'est un autre débat.
lavana
 
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Message par lavana » 19 Août 2009, 15:33

(El convidado de piedra @ mercredi 19 août 2009 à 15:01 a écrit :
Un cowboy dépressif mais "muy macho", une blonde par la taille, maniant deux pistolets, un rifle, un couteaux et qui distribue des coups de poing aux mexicains, noirs et indiens (aux méchants aussi) un "chef d'oeuvre"...

Largo me lo fiais!

Des "chefs d'oeuvre" à la douzaine, production industriel garantie, fin connu, convenue serait des chefs d'oeuvre?

L'individualisme forcené, la distorsion de l'historie, l'effacement des chinois, noirs et indiens, la peinture en blanc et noir; des chefs d'oeuvre?

Quand petit, je me rappelle encore, personne prenait au sérieux de tels "chefs d'oeuvre" et la chute libre de la qualité, par comparaison (et surtout négation de toute autre production) les a transformé en "moins pires" mais de la à passer à des chefs d'oeuvres, toujours en petite, très petite quantité, est un salto mortale que les "connaisseurs" donnent aujourd'hui sans même rougir.


Je ne saurais mieux dire...
lavana
 
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Message par Vérié » 19 Août 2009, 16:15

a écrit : Convidado
Un cowboy dépressif mais "muy macho", une blonde par la taille, maniant deux pistolets, un rifle, un couteaux et qui distribue des coups de poing aux mexicains, noirs et indiens (aux méchants aussi) un "chef d'oeuvre"...

Encore une fois, tu étales ta méconnaissance et tes préjugés sur un genre.
Bien avant Little Big man, il y a eu des westerns "progressistes" dénonçant le racisme, la guerre et le maccarthysme.
J'ai particulièrement en mémoire un western urbain qui se déroule symboliquement le jour de la fête nationale. Toutes les rues d'une petite ville sont décorées de drapeaux américains. La population chauffée par les notables va pourchasser un homme pour le lyncher. La référence au maccarthysme est si évidente qu'on se demande comment la censure l'a laissé passer ! Quand je retrouverai le titre et le nom du réalisateur, je les indiquerai.
Mais on peu citer beaucoup d'autres films, par exemple Hombre, superbe western anti raciste de Martin Ritt. Plus récemment, Les portes du paradis de Cimino est vraiment un western sur la lutte de classes.

Même dans les séries B fantastiques à petits budgets, on trouve des perles du cinéma contestataire comme The body snatchers ou La nuit des morts vivants (le premier et le meilleur).

Dans les films noirs des années cinquante, on trouve de véritables chefs d'oeuvre et une critique virulente de la société américaine, par exemple Le grand chantage de Mackendrick. (Sweet smell of success, titre anglais qui dit bien par quelles compromissions il faut passer pour "réussir"...)
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Message par artza » 19 Août 2009, 16:50

(El convidado de piedra @ mercredi 19 août 2009 à 07:45 a écrit :

"Ceci n'est pas une pipe"

La preuve du pudding c'est qu'on le mange....

...et la preuve de la pipe c'est qu'on peut la fumer...après l'avoir bourré bien entendu :D
artza
 
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Message par artza » 19 Août 2009, 17:01

(El convidado de piedra @ mercredi 19 août 2009 à 15:01 a écrit :

"Una giornatta particolare" voila un capo lavoro

Bien d'accord avec toi :D .

Mais je ne vois pas en quoi ce film est une oeuvre "réaliste socialiste" :33: .
Ce serait plutôt le contraire avec ses deux personnages cassés, détruits et soumis qui rêve et respire un instant et encore moins Lui qu'Elle et retourne à la grisaille de la soumission.
artza
 
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Message par lavana » 19 Août 2009, 18:12

(Vérié @ mercredi 19 août 2009 à 16:15 a écrit :
a écrit : Convidado
Un cowboy dépressif mais "muy macho", une blonde par la taille, maniant deux pistolets, un rifle, un couteaux et qui distribue des coups de poing aux mexicains, noirs et indiens (aux méchants aussi) un "chef d'oeuvre"...

Encore une fois, tu étales ta méconnaissance et tes préjugés sur un genre.
Bien avant Little Big man, il y a eu des westerns "progressistes" dénonçant le racisme, la guerre et le maccarthysme.
J'ai particulièrement en mémoire un western urbain qui se déroule symboliquement le jour de la fête nationale. Toutes les rues d'une petite ville sont décorées de drapeaux américains. La population chauffée par les notables va pourchasser un homme pour le lyncher. La référence au maccarthysme est si évidente qu'on se demande comment la censure l'a laissé passer ! Quand je retrouverai le titre et le nom du réalisateur, je les indiquerai.
Mais on peu citer beaucoup d'autres films, par exemple Hombre, superbe western anti raciste de Martin Ritt. Plus récemment, Les portes du paradis de Cimino est vraiment un western sur la lutte de classes.

Même dans les séries B fantastiques à petits budgets, on trouve des perles du cinéma contestataire comme The body snatchers ou La nuit des morts vivants (le premier et le meilleur).

Dans les films noirs des années cinquante, on trouve de véritables chefs d'oeuvre et une critique virulente de la société américaine, par exemple Le grand chantage de Mackendrick. (Sweet smell of success, titre anglais qui dit bien par quelles compromissions il faut passer pour "réussir"...)

Mais enfin, on trouve partout des oeuvres minoritaires qui dénoncent quelque chose. Personne n'a dit le contraire et même si on ne partage pas les mêmes appréciations (car quelquefois le message -si j'ose dire- n'est qu'un élément très parcellaire), on peut azdmettre cela. J'ai reconnu que certains pouvaient faire oeuvre utile.

On peut débattre à l'infini des différentes appréciations.

Mais il s'agit de critiquer l'immense majorité de la production et surtout des tendances actuelles qui font l'apologie de la police -ou des meurtriers.

Apologie de la police parce que souvent la description des flics les plus pourris vise soit à seulement faire du fric, soit à défendre un système qui est le" pire mais le meilleur que l'on puisse avoir".


En plus je me demande si le message "progressiste" n'est pas une vision construite à-postériori par une intelligentsia européenne. Si, en gros, un public cultivé ne s'est pas trouvé de bonnes raisons de regarder des objets populaires.

Dans la nullité ou face à une propagande lourdaude, on est prêt à s'extasier sur pas grand chose. Même si le "pas grand chose" peut être utile aussi.
lavana
 
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Message par Vérié » 19 Août 2009, 18:43

a écrit : Lavana
En plus je me demande si le message "progressiste" n'est pas une vision construite à-postériori par une intelligentsia européenne. Si, en gros, un public cultivé ne s'est pas trouvé de bonnes raisons de regarder des objets populaires.

C'est valable pour toutes les formes d'expression, en dehors de la propagande pure et dure. On peut écouter Coluche ou Bedos au premier degré et les prendre pour des racistes.

Alors, il y a sans doute des films et livres où certains s'appliquent à dénicher quelques passages progressistes, mais il y en a tout de même, comme ceux que je citais, où le propos du cinéaste ou du romancier est limpide.

a écrit : Lavana
Dans la nullité ou face à une propagande lourdaude, on est prêt à s'extasier sur pas grand chose. Même si le "pas grand chose" peut être utile aussi.


La majorité de la production, toutes catégories confondues, est nécessairement commerciale et va dans le sens du vent du moment. Il y a même des films directement financés par la CIA ou, en France, par la gendarmerie ou l'armée de l'air... C'est le système qui veut ça. Je pense que nous serons d'accord. Et il n'y a pas de raisons de ne pas critiquer le contenu de cette production, même si certains réalisateurs et auteurs sont talentueux et habiles. Mais le courant "progressiste" n'est tout de même pas minuscule et timoré comme tu le laisses entendre. Dans les années soixante-dix, il y a eu toute une vague de films progressistes aux Etats-Unis et en Italie notamment, dont certains sont des chefs d'oeuvre comme On achève bien les chevaux ou Un citoyen au dessus de tout soupçon, polar dénonçant la corruption de la police et sa soumission aux politiciens, avec le regretté Gian Maria Volonté, très engagé à l'EG.

Donc, quand tu dis "pas grand chose", tu exagères beaucoup et, sans vouloir t'offenser, tu trahis une méconnaissance du cinéma et du roman, en particulier du cinéma et du roman "noir".
Vérié
 
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Message par Ottokar » 19 Août 2009, 18:49

Puisque j'étais mis en accusation avec ma pipe (je ne suis pas fumeur) j'ai essayé de lire la citation postée par le Convive. Ai, aie, aie... Non seulement la longueur la rend illisible, mais le style ! Je me suis arrêté à la première phrase.

a écrit :"Ceci n'est pas une pipe(rie)" : bref propos sur la sémiotique et l'art de Magritte par Martin Lefebvre

le "bref" est une plaisanterie et j'ignore le lien de parenté de ce Lefebvre-là avec le Monseigneur... bon c'est gratuit.
a écrit :Le structuralisme et la sémiologie nous ont habitués à analyser la représentation à partir d'un examen des supports médiatiques selon lequel on peut distinguer l'image et le langage, la représentation par ressemblance et la représentation par signes arbitraires.
On va prendre les mots les uns après les autres.
a écrit :"Le structuralisme"...

Si je me souviens bien, le structuralisme n'a pas eu toujours eu bonne presse auprès des marxistes, à cause de sa fâcheuse tendance à nier les lois de l'Histoire et à penser les formes indépendamment du reste.
a écrit :"analyser la représentation à partir d'un examen des supports médiatiques"

je suppose qu'il veut dire qu'on regarde le contenu et le contenant, la pipe et le tableau à la fois, en se disant "tiens, c'est un tableau et pas une sculpture". Bon, soit. On peut admirer la technique indépendamment de la représentation et réciproquement. En quoi est-ce "structuraliste" et "sémiologique" ?
a écrit :"la représentation par ressemblance et la représentation par signes arbitraires"

soit on admire la technique qui fait que la pipe ressemble bien à une pipe soit on admire des symboles. Pourquoi pas.
a écrit :"Or ce que permet la sémiotique de Peirce"

Inconnu au bataillon, mais cela ne révèle que mon immense inculture...
a écrit :"c'est de considérer les fonctions de la représentation sur un plan purement logique"

ce qui veut dire ? qu'est-ce qu'il y a de "logique" dans un tableau ? ou alors on va vers l'abstrait, les calculs de forme des carrés de Mondrian ou les taches de Seurat ou Signac, mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas la tasse de thé du Convive.
a écrit :"en évitant la réduction du support. "

Ben voyons... évitons, évitons. Evitons quoi au juste ?
a écrit :"En d'autres mots",

ah, cela va être plus clair
a écrit :"rien n'empêche une représentation picturale ou une représentation linguistique de remplir des fonctions iconiques, indexicales, ou symboliques"

raté... bon, bref on peut représenter une pipe pour l'image (iconique) ou le symbole (comme notre faucille et marteau). Mais "indexicale" allez donc savoir...
a écrit :"dans la mesure où, comme je l'ai souligné en introduction, tout ce qui est susceptible d'être présent à l'esprit doit posséder Premièreté
il peut pas dire "premièrement", non, c'est trop banal
a écrit :"Lexique, Deuxièmeté Lexique, et Troisièmeté Lexique".

ne disons pas trop vite que c'est charabia, il va expliquer, voyons...
a écrit :Conséquemment, la seule façon de savoir si l'on a affaire à une icône Lexique, un index ou un symbole c'est de considérer l'objet de la représentation et non son support.

Cela, c'est bizarre. Car ce n'est pas l'objet en soi qui dit si on a un objet ou une représentation symbolique, c'est le contexte. La même faucille peut être un élément d'un tableau de Millet (ah, un réaliste) un détournement à la Magritte ou un symbole (le titre de la LO).
a écrit :Par ailleurs, comme chaque chose du monde existe dans une quantité indéfinie de rapports monadiques, dyadiques, et triadiques avec soi et le monde on ne saurait faire l'inventaire de tout les objets qu'une chose, une fois sémiotisée, peut représenter.

Bon je laisse tomber...

Les citations en gras ne valent pas mieux à mon avis, mais j'avoue que j'ai survolé. Si le convive a encore un peu d'amitié pour moi il peut faire l'effort de me traduire, mais je crois qu'entre nous, on peut tenter de s'expliquer avec des mots, même si on sait d'avance qu'on ne sera pas d'accord.

édit : une simple recherche Google me fait tomber sur ce lien vers Peirce. On ne peut pas dire qu'il s'agisse du matérialisme le plus débridé. Si ce n'est pas de l'idéalisme (masqué derrière des gros mots bien abscons... comme la lune) qu'est-ce donc.
le lien pour les courageux et les curieux
Ottokar
 
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